Fury prend sa retraite ?

[Bernard]

Fury ,?

Contre ?

Wlad , le reste ....

Disons Wlad, je n'ai pas dit ( en tout cas pas moi) que cette victoire était le principal faits d'armes dans la fiche de Fury, contre son aîné d'un peu plus de dix ans, je disais que lorsque l'on présente un boxeur comme un des meilleurs de tous les temps, ça fait bizarre, que sa référence soit une victoire contre son père.

[Ricounet Hagler]

Je suis assez d’accord avec l’analyse de marciano.
Je pense qu’on est tous d’accord pour dite que le tyson de 86-89 fait potentiellement parti des tous meilleurs mais comment peut on dire qu’il est invincible et qu’il battrait a coup sur des ali-holmes-foreman-holyfield etc a leur top alors que ses 2 plus grandes victoires sont contre un spinks qui vient d’une categorie inferieure et un holmes de 40 ans ?
Au top du top il manque au tyson de 86-89 une vraie victoire reference pour vraiment prouver qu’il pouvait battre les plus grands, et pour aussi prouver que son mental etait au niveau de son talent.
Quand je dis que le mental de tyson dans l’adversite est suspect, ricounet me retorque qu’on ne parle pas du meme tyson.
Peut etre a t’il raison mais il n’empeche qu’il n’a pas eu a son top d’adversaire suffisement resistant pour prouver que son mental etait suffisanr pour battre des encaisseurs hors pair comme des ali-holyfied….
Le tyson de 86-89 est un top poids lourd mais surement pas invincible.

Alors, quand Spinks boxe Tyson, ce n'est qu'un boxeur qui vient d''une catégorie inférieure, mais quand Usyk ou Hlyfield gagne, on dit que c'est merveilleux !

[Ricounet Hagler]

Je pensais que dire que Tyson qui avait battu un quart de Holmes, c'est-à-dire un nom et non l'homme ( 40 ans vs 22) ferait consensus. Smith a-t-il battu Hobkins, Ali a-t-il battu le vrai Archie Moore ? Holmes a payé sa victoire sur Ali quand ce dernier était au bout du bout, malade de surcroît, en terme de popularité, peut-être aussi de reconnaissance, il l'a payé . En ce qui me concerne dans l'ensemble d'une carrière, je privilégie, la constance et la durée ( Lewis, Holmes.....) plutôt que la précocité. Il y a pas un seul Holmes parmi les victoires de Tyson dans ce fameux ' prime' pas un seul, même pas un assimilé. Norton, Shavers, ( entre autres) ont eux rencontré Holmes.

Je ne remet en cause la place de Holmes dans la hiérarchie des poids lourds, mon hypothèse de départ indiquait que le duo Cus/Tyson était magique et que seul le génial Ali avec ses jambes de gazelles et sa menton en granit aurait pu contrarier ce partenariat
Tu me parle de Norton ou Shavers comme des adversaires de première classe, mais ces deux champions ne sont pas réputés pour leur menton et non pas la vitesse en enchainer plusieurs coups puissants car leur morphotype et totalement diffèrent avec leurs allonges de 2 mètres. La plupart des défenses de Holmes était avant tout une bataille de jab avec Tyson c'est pas les cas au contraire on change de distance car le corp a corp est sa zone de confort et Cus la formaté pour cela , raccourcir la distance et frapper sur tous les angles.
si je on doit citer un challenger de Holmes , le jeune Tim Witherspoon et mon préféré il aurait du remporter le Titre WBC en 1983.
Souvent on regarde le palmarès des champions pour les comparer mais la seul comparaison valable c'est celle de l'opposition des styles des champions

Mais penser que Holmes face a Tyson était qu'a 25% de ses capacités de boxeur n'est pas sérieux comme de m'expliquer que Canélo a un truc que n'a pas Mickael Spink .

Mon propos initial, c'était pas de faire un pronostic ( jamais utilisé le terme première classe) entre Tyson et les noms que j'ai énumérés, mais de dire que parmi ces noms, et Tyson il y aurait eu match, il y a des dizaines d'affiches où tu estimeras qu'il y auras match, pour autant tu auras ton favori ( nuance). Considérer que Norton qui a battu Ali deux fois, (une quarantaine de rounds au total) qui réalise un combat dantesque contre Holmes ( le vrai) et un Shavers que tout le monde connaît, comme n'étant pas réputés pour leurs menton, je trouve ça un tantinet sévère. Je te rappelle vite fait que Tyson a presque 100% de défaites avant la limite (....) c'est vrai que jamais je considérerais que Tyson a battu Holmes Je trouve presque cocasse d'ailleurs de considérer que le point d'orgue de sa carrière serait une victoire sur un quasi quadragénaire. Qui a fait ce soir là un combat ' alimentaire' Je connais pas un seul autre exemple semblable, pas un. Sur ton analyse sur le fait que la seule opposition valable serait celle des styles je suis pas sûr d'avoir compris.

Est-ce que Lewis a battu Tyson, alors ?

[Bernard]

Je ne remet en cause la place de Holmes dans la hiérarchie des poids lourds, mon hypothèse de départ indiquait que le duo Cus/Tyson était magique et que seul le génial Ali avec ses jambes de gazelles et sa menton en granit aurait pu contrarier ce partenariat
Tu me parle de Norton ou Shavers comme des adversaires de première classe, mais ces deux champions ne sont pas réputés pour leur menton et non pas la vitesse en enchainer plusieurs coups puissants car leur morphotype et totalement diffèrent avec leurs allonges de 2 mètres. La plupart des défenses de Holmes était avant tout une bataille de jab avec Tyson c'est pas les cas au contraire on change de distance car le corp a corp est sa zone de confort et Cus la formaté pour cela , raccourcir la distance et frapper sur tous les angles.
si je on doit citer un challenger de Holmes , le jeune Tim Witherspoon et mon préféré il aurait du remporter le Titre WBC en 1983.
Souvent on regarde le palmarès des champions pour les comparer mais la seul comparaison valable c'est celle de l'opposition des styles des champions

Mais penser que Holmes face a Tyson était qu'a 25% de ses capacités de boxeur n'est pas sérieux comme de m'expliquer que Canélo a un truc que n'a pas Mickael Spink .

Mon propos initial, c'était pas de faire un pronostic ( jamais utilisé le terme première classe) entre Tyson et les noms que j'ai énumérés, mais de dire que parmi ces noms, et Tyson il y aurait eu match, il y a des dizaines d'affiches où tu estimeras qu'il y auras match, pour autant tu auras ton favori ( nuance). Considérer que Norton qui a battu Ali deux fois, (une quarantaine de rounds au total) qui réalise un combat dantesque contre Holmes ( le vrai) et un Shavers que tout le monde connaît, comme n'étant pas réputés pour leurs menton, je trouve ça un tantinet sévère. Je te rappelle vite fait que Tyson a presque 100% de défaites avant la limite (....) c'est vrai que jamais je considérerais que Tyson a battu Holmes Je trouve presque cocasse d'ailleurs de considérer que le point d'orgue de sa carrière serait une victoire sur un quasi quadragénaire. Qui a fait ce soir là un combat ' alimentaire' Je connais pas un seul autre exemple semblable, pas un. Sur ton analyse sur le fait que la seule opposition valable serait celle des styles je suis pas sûr d'avoir compris.

Est-ce que Lewis a battu Tyson, alors ?

OUI.

[Ricounet Hagler]

Mon propos initial, c'était pas de faire un pronostic ( jamais utilisé le terme première classe) entre Tyson et les noms que j'ai énumérés, mais de dire que parmi ces noms, et Tyson il y aurait eu match, il y a des dizaines d'affiches où tu estimeras qu'il y auras match, pour autant tu auras ton favori ( nuance). Considérer que Norton qui a battu Ali deux fois, (une quarantaine de rounds au total) qui réalise un combat dantesque contre Holmes ( le vrai) et un Shavers que tout le monde connaît, comme n'étant pas réputés pour leurs menton, je trouve ça un tantinet sévère. Je te rappelle vite fait que Tyson a presque 100% de défaites avant la limite (....) c'est vrai que jamais je considérerais que Tyson a battu Holmes Je trouve presque cocasse d'ailleurs de considérer que le point d'orgue de sa carrière serait une victoire sur un quasi quadragénaire. Qui a fait ce soir là un combat ' alimentaire' Je connais pas un seul autre exemple semblable, pas un. Sur ton analyse sur le fait que la seule opposition valable serait celle des styles je suis pas sûr d'avoir compris.

Est-ce que Lewis a battu Tyson, alors ?

OUI.

Donc Lewis a battu Tyson, mais Tyson n'a pas battu Holmes ?

[Bernard]

Est-ce que Lewis a battu Tyson, alors ?

OUI.

Donc Lewis a battu Tyson, mais Tyson n'a pas battu Holmes ?

Tyson a battu un Holmes qui était plus le Holmes de ses meilleures années. Je dis pas que Tyson ne l'aurait pas battu si l'écart d'âge était de six mois. Je dis que Tyson vs Holmes à leur prime n'a jamais eu lieu.
Lewis a battu Tyson lors de son retour, mais pas directement, Tyson a réitéré une série de victoires avant la limite avant d'être battu. On peut arguer du fait que Tyson n'était plus le même, mais au vu de la qualité de Lewis, et Holyfield, on peut ( en tous cas moi) considérer que le, les résultats auraient été les mêmes. Ou pas.

[MARVELOUS-1]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de TYSON contre HOLMES…

C'est simple, j'ai dit, je dis que selon moi Tyson n'a pas battu Holmes quand celui-ci était à son apogée.
Je dis pas qu'il( Tyson) ne l'aurait pas battu quand les deux étaient à leurs primes, je dis que cette confrontation n'a pas eu lieu.

Le prime c’est le pic d’une carrière mais il y a aussi être en pleine possession de ses moyens lors d’un combat…
Concernant TYSON, j’ai une théorie:
On n’a jamais vu Le Meilleur TYSON.
Pour moi TYSON quand il revient de prison n’est plus au top.
Revoyez le combat contre SELDON, ce dernier se couche.
Quand TYSON revient de prison, il a perdu ses meilleurs années et la prison l’a cassé.
Il ne boxe que sur sa réputation et son talent.
Et comme avant son séjour, il n’a boxé personne, on ne l’a jamais vu à son prime.
ALI quand il revient de sa suspension, n’est plus non plus le même boxeur.
J’ai déjà évoqué aussi les courbes des carrières des boxeurs qui ne se rencontrent pas à leur prime respectif.
Mais dans ce cas on peut aussi parler de certains combats où des boxeurs sont blessés et ne combattent pas à armes égales.
CERDAN est blessé contre ZALE et LAMOTTA.
HEARNS, MUGABI (et je crois DURAN) se blessent à une main contre HAGLER.
CARPENTIER se blesse à une main contre DEMPSEY.
Ces boxeurs n’étaient donc pas non plus en pleine possession de leurs moyens au cours d’un combat.

[Louisvillelip77]

Derniers jours pour voter pour les poids lourds.

[Briscoe]

Je suis assez d’accord avec l’analyse de marciano.
Je pense qu’on est tous d’accord pour dite que le tyson de 86-89 fait potentiellement parti des tous meilleurs mais comment peut on dire qu’il est invincible et qu’il battrait a coup sur des ali-holmes-foreman-holyfield etc a leur top alors que ses 2 plus grandes victoires sont contre un spinks qui vient d’une categorie inferieure et un holmes de 40 ans ?
Au top du top il manque au tyson de 86-89 une vraie victoire reference pour vraiment prouver qu’il pouvait battre les plus grands, et pour aussi prouver que son mental etait au niveau de son talent.
Quand je dis que le mental de tyson dans l’adversite est suspect, ricounet me retorque qu’on ne parle pas du meme tyson.
Peut etre a t’il raison mais il n’empeche qu’il n’a pas eu a son top d’adversaire suffisement resistant pour prouver que son mental etait suffisanr pour battre des encaisseurs hors pair comme des ali-holyfied….
Le tyson de 86-89 est un top poids lourd mais surement pas invincible.

Archi pas d'accord avec toi.

Les styles font les combats. Sincèrement, ne le prends pas mal, mais l'analyse qui consiste à dire "untel a battu untel", a ses limites, encore plus dans les combats fictifs.

Le style Tyson, la marque Tyson, le potentiel Tyson, sont à des années lumières de la médiocrité d'un Fury ou d'un Wilder. Quand je disais il y a prés de 10 ans que AJ était un Bruno bis, on me riait au nez, maintenant plus grand monde ne dirait trop le contraire, perso je reverrais ce jugement mais c'est un autre débat.

Pour en revenir à Tyson: Si tu transposes les qualités du Tyson 87/89 car en 86 il n'est pas encore totalement abouti, et que compares avec celles des plus grands' à leurs époque, tu t'aperçois de quoi ?

Qu'il va beaucoup plus vite, qu'il frappe plus fort, à part Foreman et Scheavers , qu'il met trop de rythme etc... Tu regardes un combat de Foreman sur un écran et un autre de Tyson sur un autre, tu vas croire qu'il y en a un des deux qui passe en vitesse accélérée. Tyson est un athlète exceptionnel .

Tout cela pour dire que l'adversité est très secondaire dans ce genre de débat, la preuve Holmes qui faisait partie de la génération précédente a été balayé et Spinks qui était un génie de la boxe et qui était quasiment au même poids que Tyson n'a pas existé.

D'ailleurs un combat te démontre que les qualités intrinsèques du boxeur comptent plus que l'adversité, tu as le combat Michaël Moorer vs Goeorges Foreman. Un Big Georges qui appartenait à la génération 70 et Moorer un fantastique mi lourd devenu champion du monde des lourds, ils ont une adversité commune avec des résultats différents et pourtant Foreman a mis KO Moorer. Le style, toujours le style...

Imagine un seul instant Moorer devant Tyson 87/89, un massacre assuré. Enfin ce n'est que mon avis

[Bernard]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de TYSON contre HOLMES…

C'est simple, j'ai dit, je dis que selon moi Tyson n'a pas battu Holmes quand celui-ci était à son apogée.
Je dis pas qu'il( Tyson) ne l'aurait pas battu quand les deux étaient à leurs primes, je dis que cette confrontation n'a pas eu lieu.

Le prime c’est le pic d’une carrière mais il y a aussi être en pleine possession de ses moyens lors d’un combat…
Concernant TYSON, j’ai une théorie:
On n’a jamais vu Le Meilleur TYSON.
Pour moi TYSON quand il revient de prison n’est plus au top.
Revoyez le combat contre SELDON, ce dernier se couche.
Quand TYSON revient de prison, il a perdu ses meilleurs années et la prison l’a cassé.
Il ne boxe que sur sa réputation et son talent.
Et comme avant son séjour, il n’a boxé personne, on ne l’a jamais vu à son prime.
ALI quand il revient de sa suspension, n’est plus non plus le même boxeur.
J’ai déjà évoqué aussi les courbes des carrières des boxeurs qui ne se rencontrent pas à leur prime respectif.
Mais dans ce cas on peut aussi parler de certains combats où des boxeurs sont blessés et ne combattent pas à armes égales.
CERDAN est blessé contre ZALE et LAMOTTA.
HEARNS, MUGABI (et je crois DURAN) se blessent à une main contre HAGLER.
CARPENTIER se blesse à une main contre DEMPSEY.
Ces boxeurs n’étaient donc pas non plus en pleine possession de leurs moyens au cours d’un combat.

Absolument..!!! ne pas combattre à armes égales comprend plusieurs raisons, Nelson se remettait du palu (contre Fenech je crois) , Oscar n'a pas battu le Chavez de Taylor, Tszyu a-t-il battu ce même Chavez, Camacho a-t-il battu Leonard, Ali a-t-il battu Moore, F Tiozzo a-t-il battu Mc Callum, et en mettant mon côté cocardier de côté Boudouani a-t-il battu Norris, quand l'américain n'aurait probablement pas satisfait à une visite médicale du travail. Douglas a-t-il battu Tyson, Tyson a-t-il battu Holmes, les exemples sont multiples.
je conçois qu' un boxeur ( ou un sportif) puisse ne pas être le même après une si longue absence. Ceci dit Lewis et Holyfield restent Lewis et Holyfield. Tu remarqueras que je suis nuancé, car parmi les déroutes de Tyson, je mentionne ni Kevin Mcbrides, ni Williams.

[goldmund]

Dans le "prime" de Tyson il y a Tony Tucker.
C'est un marronier ok.
N'empèche il est pas parvenu à l'expedier comme les autres.

[Raguy]

Pas seulement Tucker, ils sont 4 boxeurs à avoir perdu aux points contre le prime Tyson.
Beaucoup de profils de grands boxeurs avec une grande allonge et n'hésitant pas à saisir tyson lors des accrochages à courte distance.
Apparemment Lewis dans sa jeunesse avait déjà fait du sparring avec Tyson. Il avait été submergé lors de la première séance de sparring mais il a su bien s'adapter lors des sparrings suivants. Ce qui avait rendu furieux Cus D'AMATO.

[choky]

Je suis assez d’accord avec l’analyse de marciano.
Je pense qu’on est tous d’accord pour dite que le tyson de 86-89 fait potentiellement parti des tous meilleurs mais comment peut on dire qu’il est invincible et qu’il battrait a coup sur des ali-holmes-foreman-holyfield etc a leur top alors que ses 2 plus grandes victoires sont contre un spinks qui vient d’une categorie inferieure et un holmes de 40 ans ?
Au top du top il manque au tyson de 86-89 une vraie victoire reference pour vraiment prouver qu’il pouvait battre les plus grands, et pour aussi prouver que son mental etait au niveau de son talent.
Quand je dis que le mental de tyson dans l’adversite est suspect, ricounet me retorque qu’on ne parle pas du meme tyson.
Peut etre a t’il raison mais il n’empeche qu’il n’a pas eu a son top d’adversaire suffisement resistant pour prouver que son mental etait suffisanr pour battre des encaisseurs hors pair comme des ali-holyfied….
Le tyson de 86-89 est un top poids lourd mais surement pas invincible.

Alors, quand Spinks boxe Tyson, ce n'est qu'un boxeur qui vient d''une catégorie inférieure, mais quand Usyk ou Hlyfield gagne, on dit que c'est merveilleux !

je dis simplement que tyson n'a jamais rencontre de boxeur qui lui a resiste pendant son regne de 86-89 et qu'on ne sait pas comment il aurait reagit dans la situation ou il aurait du puiser dans ses reserves et qu'on ne sait donc pas si som mental aurait ete a la hauteur...
en fait je ne conteste pas du tout que le tyson de 86-89 etait un tres grand poids lourd, je conteste juste ceux qui disent qu'il értait invincible et qu'il aurait plié tout le monde.
je persiste a dire qu'il manque a tyson une vraie victoire reference pendant son court regne, pour en savoir plus.
mais ce n'est que mon opinion et je repete que le tyson de 86-89 etait extraordinaire

[sandman]

Autant le "vieux" Lewis je le vois sévèrement armé pour battre un Tyson à son top, autant le jeune Lewis je l'imagine pas tenir longtemps...

[choky]

Je suis assez d’accord avec l’analyse de marciano.
Je pense qu’on est tous d’accord pour dite que le tyson de 86-89 fait potentiellement parti des tous meilleurs mais comment peut on dire qu’il est invincible et qu’il battrait a coup sur des ali-holmes-foreman-holyfield etc a leur top alors que ses 2 plus grandes victoires sont contre un spinks qui vient d’une categorie inferieure et un holmes de 40 ans ?
Au top du top il manque au tyson de 86-89 une vraie victoire reference pour vraiment prouver qu’il pouvait battre les plus grands, et pour aussi prouver que son mental etait au niveau de son talent.
Quand je dis que le mental de tyson dans l’adversite est suspect, ricounet me retorque qu’on ne parle pas du meme tyson.
Peut etre a t’il raison mais il n’empeche qu’il n’a pas eu a son top d’adversaire suffisement resistant pour prouver que son mental etait suffisanr pour battre des encaisseurs hors pair comme des ali-holyfied….
Le tyson de 86-89 est un top poids lourd mais surement pas invincible.

Archi pas d'accord avec toi.

Les styles font les combats. Sincèrement, ne le prends pas mal, mais l'analyse qui consiste à dire "untel a battu untel", a ses limites, encore plus dans les combats fictifs.

Le style Tyson, la marque Tyson, le potentiel Tyson, sont à des années lumières de la médiocrité d'un Fury ou d'un Wilder. Quand je disais il y a prés de 10 ans que AJ était un Bruno bis, on me riait au nez, maintenant plus grand monde ne dirait trop le contraire, perso je reverrais ce jugement mais c'est un autre débat.

Pour en revenir à Tyson: Si tu transposes les qualités du Tyson 87/89 car en 86 il n'est pas encore totalement abouti, et que compares avec celles des plus grands' à leurs époque, tu t'aperçois de quoi ?

Qu'il va beaucoup plus vite, qu'il frappe plus fort, à part Foreman et Scheavers , qu'il met trop de rythme etc... Tu regardes un combat de Foreman sur un écran et un autre de Tyson sur un autre, tu vas croire qu'il y en a un des deux qui passe en vitesse accélérée. Tyson est un athlète exceptionnel .

Tout cela pour dire que l'adversité est très secondaire dans ce genre de débat, la preuve Holmes qui faisait partie de la génération précédente a été balayé et Spinks qui était un génie de la boxe et qui était quasiment au même poids que Tyson n'a pas existé.

D'ailleurs un combat te démontre que les qualités intrinsèques du boxeur comptent plus que l'adversité, tu as le combat Michaël Moorer vs Goeorges Foreman. Un Big Georges qui appartenait à la génération 70 et Moorer un fantastique mi lourd devenu champion du monde des lourds, ils ont une adversité commune avec des résultats différents et pourtant Foreman a mis KO Moorer. Le style, toujours le style...

Imagine un seul instant Moorer devant Tyson 87/89, un massacre assuré. Enfin ce n'est que mon avis

je ne crois pas avoir comparé les boxeurs parce qu'untel a battu untel ?
pour moi le tyson de 86-89 est un boxeur exceptionnel mais qui n'a jamais ete poussé dans ses retranchements.
hors j'ai des doutes sur le mental de tyson en cas de combat difficile (au plus niveau s'entend) et je suis persuade qu'il n'aurait pas mis ko ali ou holyfield a leur top en quelques rounds, et que ceux ci l'auraient poussé dans ses retranchements.
et dans ce cas je pense qu'ali et holyfiled auraient pris le dessus.
mais la aussi ce n'est que mon opinion.... mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que le tyson de 86-89 etait invincible, ni que cette version de tyson est le meilleur lourd qui n'est jamais existe.
mais encore une fois j'adore la version tyson 86-89 et je le considere comme un des meilleurs..... mais pas le meilleur...

je dis donc juste que dire que le tyson 86-89 était invincible me parait exagéré ....