Foreman

[Marciano]

Peut-être parce qu'il a fallu attendre 2000 pour que Léwis face l'unanimité ?

De toute façon j'ai toujours considéré le cas Lewis comme compliqué à juger.

[valdor]

Puisqu'on en parle, je vais donner mon ressenti sur Tyson puisque je ne l'avait fait à l'époque du sujet parlant du classement des lourds. ( attention mini pavé !)


-Pourquoi Tyson est incontestablement la plus grande stars de ce sport à côté d'Ali, et l'un des plus grands champions sans hésitations.

Regardons d'abord le concret :
Tyson c'est une prise de titre à 20 ans( record en court) et un règne sans partage pendant 4 ans, une quinzaines de championnats du monde dans sa carrière.
C'est également une reprise de titre après avoir moisi 3 ans en taule. (énorme performance encore une fois )
C'est également 50 V dont 44 KO ! Pour seulement 6 défaites...
Son CV parle de lui même c'est indéniable.


Regardons en suite autre chose que le papier :
Tyson à Terrorisé une division comme l'avaient fait avant lui Foreman et Liston. Sauf que lui l'a fait pendant 4 ans...
Faut avouer que non seulement c'est peu commun, mais en plus cela à marqué l'histoire de ce sport comme jamais.

-Tyson est le boxeur le plus spectaculaire de cette catégorie, mais surtout il n'en reste pas moins le boxeur le plus expéditif toute divisions confondu.
-Au niveau pugilat : sa puissance ( frappe et punch ) accouplé à son explosivité, sa précision, son agressivité, son menton ( bien au dessus de la moyenne), sa bonne endurance et ses rotation du troncs en font pour moi l'un des plus "fort" poids lourd à côté du grand Ali et d'autres Privéligiers.
-Tyson à son prime c'était le must, la crème de la crème, il avait dégagé une tel sensation d'invincibilité qu'on ne peut qu'avouer qu'il aurai pu faire mieux.
Surtout qu'il n'a pas affronté que des roumains dans sa carrière, il s'est frotté à de très bons adversaires, dont une dizaines ( si mes comptes son bon ) "futur" ou "ex" champion du monde, et deux champions olympique.

Tout ça confondu font qu'il a marqué autant l'histoire qu'Ali et Jonhson mais lui en plus de ce dernier a bénéficié d'une méditisation plus développé.
Ce qui en fait vraiment "la" stars de ce sport avec Greatest.


En somme, c'était vraiment trop le pied et trop la classe avec lui. :54:




-Pourquoi Tyson n'est pas le plus grand boxeur de l'histoire et n'aurai jamais pu être le n°1 quoiqu'il arrive.

Sur le papier :
-Si Tyson a affronté de bons boxeurs, voir très bon (Tony Tucker souvent sous-estimé, et à un degré moindre Ruddock, Spinks, et Bruno ) il a également affronté 4 légendes ( Hollyfield 2fois, lewis, et Holmes ) pour un bilan de 3 défaites et une victoire.
Dur d'être considéré comme le n°1 dans ces conditions.

-Tyson plus jeune champion du monde des lourds, c'est exceptionnel et ce record sera dur à battre .(même si un record fini toujours par être battu. D'ailleurs à l'époque, il ne devait pas avoir grand monde qui pensaient que le record de patterson serai battu un jour )
Mais encore une fois la performance d'Ali est meilleure puisque ce dernier a été champion du monde à 22 ans ( c'est déjà exceptionnel !) contre Sonny Liston qui était un monstre invincible contrairement à Berbick, et ce règne à durer près de 15 ans ...( et quand voit les types qui ce sont dresser face à lui pendant ces 15 années on ne peu que s'incliner ).

-Tyson gagnait beaucoup de ses combats avant le premier coup de gong. Mais alors qu'en est-il des autres ?
Souvent des combats dans la douleurs ( Ruddock 2 fois ) mais surtout souvent des défaites. ( Douglas, Hollyfield 2fois, Lewis, Williams ).

-Souvent, Tyson avait également du mal contre les dinosaures. Suffit de voir ceux qui ont tenu la limites(Tillis, Green, Smith, Tucker) voir ceux qui l'on battu ( Mcbride, Williams, Lewis, Douglas ).

Bon là c'était le concret, et c'est pourquoi je pense il ne peut être considéré comme le n°1 sur le papier car Tyson ne connaissait qu'une stratégie et il a perdu certain combat qu'il aurai pu gagné s'il avait d'autre cordes à son arc. (Je pense surtout à Douglas et Williams. )
Je sait que certains vont dire qu'il était mal entrainé où trop vieux mais il ne faut pas oublié que Douglas venait de perdre sa mère avant le combat, il ne faut pas oublier non plus oublié le nombre de combat qu'à gagné Ali étant mal entrainé ou vieux, voir même les deux etc...).


Maintenant voyons le reste :
-Tyson est arrivé trop tôt au top. A une 20aine d'années à peine, il avait déjà atteint son niveau le plus élevé, il était à son potentiel max et c'était déjà impossible pour lui de progresser plus...il ne pouvait donc que régresser !
Comme on dit, une fois arrivé au sommet de la montagne on ne peut que redescendre, où alors il faut un sacré mental pour resté accroché au sommet.

-S'il y a bien une qualité qui prime sur toutes les autres dans un sport, c'est bien le mental.
Si Ali ce détache autant des autres, c'est pour son mental. Comment Marciano à pu faire autant d'exploits malgré ses propres limites, c'est grâce à son mental. Comment Foreman a t-il pu revenir de l'enfer de Kinshasa, puis contre Lyle juste après ( je le croyait mort à un moment dans ce combat !), sans compter ses 10 ans d'absence etc... ?

Tout le monde sait que Tyson avait un mental limité, et le mental c'est la base de tout sinon Golota aurai dominé les années 90 avec Lewis et Hollyfield. lol

Alors on va me dire que s'il n'avait pas quitté Rooney blablabla, et bien déjà personne ne lui a forcé à le quitter. C'est lui tout seul qui se fout dans la zut, vous vous rendez compte Tyson n'a pu resté sérieux seulement 2 ans alors qu'il avait tout.
D'ailleurs contrairement à ceux que beaucoup de gens disent, le vrai prime de Tyson n'a duré que 2ans et non 4ans, car dès sa victoire contre Spinks son niveau commença à régresser aux rythme des coups de coudes qu'il assénait à ses adversaires.

On a beau me dire d'où vient Tyson, sa dure jeunesse et autres pour justifier sa faiblesse mental, mais je répondrai que c'est justement son passé qui a fait ce qu'il était devenu, c'est à dire le monstre qui alliait technique,puissance et agressivité. La base de la boxe de Tyson était basé sur ce dernier critère, or c'est dans son passé que Tyson puisait toute cette agressivité et cette rage.

Tyson à toujours douté dès lors qu'un adversaire encaissait ses coups, il perdait directement son sang froid cherchant souvent plus le coup dur qu'autre chose, oubliant presque ses rotations du tronc et cela même quand il était à son prime.
Plus les round filait, plus Tyson perdaient sa lucidité. Dans ces conditions il m'est difficile de voir Mike Tyson en monarque incontesté et invaincu dans les années 90s comme certains de ses fans l'imagine avec des "si".
Quand je vois le danger que représente Tua, Mercer, holyfield, Lewis, Bowe, Briggs, Mc Call , Golota (celui de 96) et j'en passe, tous auraient été susceptible de faire disjoncté Iron Mike. ( Il y en a bien un dans le lot qui aurai fini pare faire mieux que Ruddock ).

Les années 90, c'est quand même du gros niveau, je pense que c'est la génération la plus difficile après celle de 70. Je ne voit pas Mike invaincu désolé, même avec tous les "si" du monde car incapable de supporter l'adversité.


Preuve finale avec ses deux défaites face à Holyfield.
Cela prouve que quoiqu'il arrive il n'aurai jamais pu être le n°1. Regardez par où Ali à dû passé pour être considéré comme tel. Tyson n'aurai jamais pu supporté la moitié de ce qu'à subi Ali sur les rings.
Tyson et les difficultés cela fait deux.

Son test, son vrai test c'était Holyfield. Quand il est sorti de prison et réussi l'exploit de redevenir champion, il était clair pour les observateurs (et pour lui même ) qu'il était de retour.
Lui même avouait se sentir de nouveau invincible et affuté avant d'affronter Holyfield.
Manque de pot pour lui Holyfield lui a rentré dans le lard comme jamais, ça dû surprendre Tyson l'invincible puisqu'il paraissait perdu. Puis les chocs de têtes et s'en été fini de son mental (Tyson qui tout au long de sa carrière n'a cessé de tenter des cassages de bras et donner des coups de coudes...).
Des coups irréguliers, il y en a eu dans les Bowe-Hollyfield, il y en a eu dans les Bowe-Golota et regardait comme Bowe continue et garde son mental.
Marciano s'est fait fendre le nez en deux par un coup de coude de Charles, mais il a gagné alors que l'arbitre voulait arrêté tellement il pissait le sang.
Marciano avait également Gagné contre Walcoot alors qu'il était aveugle pendant plusieurs rounds.
Ali idem face à Liston.
Et que dire de Frazier à moitié aveugle d'un oeil ?
Quand est-il de Tyson ?


De toute façon pour le deuxième combat c'est la même histoire, il n'y a eu que 3 rounds ( des coups irréguliers ) et je ne sait même pas si Tyson en a gagné 1 seul.

Tyson invincible dans les années 90 impossible, il serai tombé sur 1 voir plusieurs os à un moment donné et son mental friable addition à son manque de diversité tactique l'aurai bloqué à surmonté les étapes. Tyson plus grand boxeur de tous les temps pour moi j'ai la certitude par A+B que cela aurai été encore plus impossible.


Objectivement, je le classe 8ème même si parfois j'hésite à mettre Johnson et Dempsey devant mais je lui donne l'avantage d'être la stars n°1 (ex-aequo) de ce sport.
En revanche sur son talent pugilistique pure ( sans compter le mental )je pense qu'il aurai pu faire largement mieux que 8ème, mais toujours...............derrière Ali et Louis bien sûr.


****** de pavé que je te pond.

Tres bon boulot objectif et bien argumente!! :Super21:Je trouve le classement de THEGOLDENBOY tres coherent egalement,a l exception de FOREMAN qui sourirait en voyant FRAZIER classe devant lui alors qu il l a litteralement detruit a deux reprises!!Deux assassinats!!!

[Carlito Savon]

Je regarde vos classements, et vos argumentations sont tres interessantes...Perso j'ai un petit coups de coeur pour Patterson et son tombeur Liston ( ok juste 4 championats du monde ).

J'aimerai savoir, ou vous les classez, avec Rocky Marciano

[Briscoe]

[quote="Marciano"

D'ailleurs contrairement à ceux que beaucoup de gens disent, le vrai prime de Tyson n'a duré que 2ans et non 4ans, car dès sa victoire contre Spinks son niveau commença à régresser aux rythme des coups de coudes qu'il assénait à ses adversaires.


Tyson à toujours douté dès lors qu'un adversaire encaissait ses coups, il perdait directement son sang froid cherchant souvent plus le coup dur qu'autre chose, oubliant presque ses rotations du tronc et cela même quand il était à son prime.
Plus les round filait, plus Tyson perdaient sa lucidité. Dans ces conditions il m'est difficile de voir Mike Tyson en monarque incontesté et invaincu dans les années 90s comme certains de ses fans l'imagine avec des "si".
Quand je vois le danger que représente Tua, Mercer, holyfield, Lewis, Bowe, Briggs, Mc Call , Golota (celui de 96) et j'en passe, tous auraient été susceptible de faire disjoncté Iron Mike. ( Il y en a bien un dans le lot qui aurai fini pare faire mieux que Ruddock )..
[/quote]



Je n'ai gardé que cela...Comment peux tu écrire ces choses?

As tu vu Tyson vs Green,vs Smith,vs Tucker entres autres?Ces gars n'ont fait que de l'anti boxe contre Tyson,utilisant tous le stratagémes pour ne pas être battus avant la limite et à aucun moment Mike n'a perdu son self control.

Je ne sais pas si les fans de Tyson abusent avec des si mais ce que je suis sur c'est que ses détracteurs sont particuliérement malhonnêtes avec l'histoire...Si on vous écoutez vous finiriez par prétendre que Tyson n'a jamais existé qu'il n'est que le fruit de l'imagination de groupies en chaleur,en gros n'importe quoi.

Tyson a fait se lever la terre entiére à quatre heures du mat,tes Golota,Tua ,Mercer,Briggs et consorts qui ils ont fait se lever eux?Comment peux tu même oser poser leur nom sur la même ligne que Tyson?

[LieutColombo]

Mon classement :
n°1 la place de Ali est incontestable.
n°2 Joe Louis
n°3 Jack Jackson
n°4 Frazier
n°5 Tyson
n°6 Holmes
n°7 Forman
n°8 Liston
n°9 Marciano
n°10 Lewis

[Briscoe]

Je vais donner le mien aussi

J.LOUIS
M.ALI.
J.JOHNSON.
M.TYSON.
L.LEWIS
G.FOREMAN
R.MARCIANO
J.DEMPSEY
L.HOLMES
V.KLITSCHKO.

[Marciano]

Je n'ai gardé que cela...Comment peux tu écrire ces choses?

As tu vu Tyson vs Green,vs Smith,vs Tucker entres autres?Ces gars n'ont fait que de l'anti boxe contre Tyson,utilisant tous le stratagémes pour ne pas être battus avant la limite et à aucun moment Mike n'a perdu son self control.

Contre eux effectivement il n'a pas disjonctés, mais il a perdu sa lucidité ( surtout contre Tucker ) dans le sens que ses rotations du tronc se sont fait de plus en rare au file des rounds.

Je ne sais pas si les fans de Tyson abusent avec des si mais ce que je suis sur c'est que ses détracteurs sont particuliérement malhonnêtes avec l'histoire...Si on vous écoutez vous finiriez par prétendre que Tyson n'a jamais existé qu'il n'est que le fruit de l'imagination de groupies en chaleur,en gros n'importe quoi.

Mais bien sûr, dire que Tyson n'est pas et n'aurai jamais pu être le plus grand boxeur de tous les temps veut dire être un détracteur ?

Réaction de groupie effectivement.

Tyson a fait se lever la terre entiére à quatre heures du mat,tes Golota,Tua ,Mercer,Briggs et consorts qui ils ont fait se lever eux?Comment peux tu même oser poser leur nom sur la même ligne que Tyson?

Woaw, je suis impressionné.

Je n'ai jamais mis ces boxeurs au même rang que Tyson qui est l'une des plus grande légendes de ce sport, mais si sa t'amuse de faire exprès de ne pas comprendre c'est malheureux.

C'est même à se demander comment on a pu oser poser le nom de douglas à côté de Tyson...

[Marciano]

N'empêche qu'on me critique , mais en attendant mon classement est très proche du votre !

Mon classement :
n°1 la place de Ali est incontestable.
n°2 Joe Louis

Moi qui n'est jamais réussi à séparer les deux, j'aimerai que tu développe ton choix Lieut ça pourrai m'aider !

[Nas]

Contre eux effectivement il n'a pas disjonctés, mais il a perdu sa lucidité ( surtout contre Tucker ) dans le sens que ses rotations du tronc se sont fait de plus en rare au file des rounds.

Et à aucun moment tu ne te dis que le mec n'avait que 20 piges au moment ou il disputait un championnat du monde et guère plus quand il a unifié le titre? Tu penses qu'à 21 ans, dans un sport de haut niveau( quel qu'il soit) on a suffisamment de bouteille pour optimiser son rendement et faire jouer son expérience? Bordel, c'était un gamin, qui est passé pro moins de deux ans avant Berbick.
Je rejoins totalement l'avis de Briscoe. La plupart des détracteurs de Tyson n'intègrent dans leurs analyses que les paramètres qui abondent dans leur sens.

Je me demande si Vitali, Lewis, Holyfield avaient la même intelligence de combat à 20 ans. Je me demande même ce qu'aurait été capable de produire Einstein à 20 ans.

[goldmund]

le mien:
n°1 Ali palmares, technique, tactique, charisme, média... il quasi
tout. Et ça occulte les quelques bémols à sa carrière: victoire suspecte
contre Liston, victoire laborieuse à répétition dans la deuxieme partie de sa
carriere.
n°2 Joe Louis, je connais moins, mais je me renseigne au fur et à
mesure que je lis des choses sur lui. Sur ce coup là pas vraiment d'opinion
perso et je respecte l'avis des ainés netboxeurs.
n°3 Tyson. Pour les raisons que j'ai cité plus haut. Je reconnais que
son mental était son point faible, mais ce gars là a touché la perfection à
plusieurs reprise. Ca le rend eternel meme si son prime fut court.
n°4 Foreman, Il a fait figure d'épouvantail dans une caté relevée à
l'époque. Une force de la nature avec un bon coup d'oeil. Impossible de le
mettre derriere Frazier au vu des 2 corrections qu'il lui a infligé.
n°5 frazier le menton, la volonté, la force, l'endurance, le mental.
C'est un héro des 70s, obligé de le mettre dans ce classement.
n°6 Liston, un Tyson avant l'heure, la perfection technique en moins.
Détruit par les meme démons. Toujours un doute sur les victoires d'Ali
contre lui.
n°7 Marciano, le palmares parle pour lui meme si c'est un petit
gabarit.
n°8 Holyfield roi des lourds après l'avoir été en lourd légers. Sa
longevité au plus haut niveau, sa volonté d'affronter les meilleurs. Un
homme de défi.
n°9 Holmes, ce gars était doué pour la boxe et il a livré des combats
d'exeption.
n°10 Lewis, très bon boxeur qui merite de figurer dans le top ten.
Son coté flegmatique le rend difficile à cerner. Et sa carriere a un coté
opportuniste qui fait qu'il peut pas rivaliser avec les autres.

Désolé pour Jack Johnson. Inclassable pour moi. Pas assez d'info pour se
rendre compte du niveau de l'époque , pas assez de document d'archive.
C'est comme si on se mettait à parler de O'Sullivan...
Floyd Patterson, je connais pas assez pour en parler correctement. Je crois
qu'il aurait sa place dans le top 10 mais où?

[Nas]

Très bon classement goldmund, c'est assez proche de ce que je pense.
J'ai toujours placé Liston sur le podium car il était doté d'une force animale et que c'est presque pas humain de frapper comme il le faisait, mais surtout car il est devenu champion du monde des poids-lourds alors qu'il est d'abord passé par la case prison et que personne ne voulait le voir à cette place. Quand le président des Etats-Unis lui même déclare en public avoir une aversion profonde pour lui, on ne peut que saluer l'exploit.

[Briscoe]

Je n'ai gardé que cela...Comment peux tu écrire ces choses?

As tu vu Tyson vs Green,vs Smith,vs Tucker entres autres?Ces gars n'ont fait que de l'anti boxe contre Tyson,utilisant tous le stratagémes pour ne pas être battus avant la limite et à aucun moment Mike n'a perdu son self control.

Contre eux effectivement il n'a pas disjonctés, mais il a perdu sa lucidité ( surtout contre Tucker ) dans le sens que ses rotations du tronc se sont fait de plus en rare au file des rounds.

Je ne sais pas si les fans de Tyson abusent avec des si mais ce que je suis sur c'est que ses détracteurs sont particuliérement malhonnêtes avec l'histoire...Si on vous écoutez vous finiriez par prétendre que Tyson n'a jamais existé qu'il n'est que le fruit de l'imagination de groupies en chaleur,en gros n'importe quoi.

Mais bien sûr, dire que Tyson n'est pas et n'aurai jamais pu être le plus grand boxeur de tous les temps veut dire être un détracteur ?

Réaction de groupie effectivement.

Tyson a fait se lever la terre entiére à quatre heures du mat,tes Golota,Tua ,Mercer,Briggs et consorts qui ils ont fait se lever eux?Comment peux tu même oser poser leur nom sur la même ligne que Tyson?

Woaw, je suis impressionné.

Je n'ai jamais mis ces boxeurs au même rang que Tyson qui est l'une des plus grande légendes de ce sport, mais si sa t'amuse de faire exprès de ne pas comprendre c'est malheureux.

C'est même à se demander comment on a pu oser poser le nom de douglas à côté de Tyson...

Contre Tucker il n'a pas disjoncté...Hé oui et il n'a pas réussi ses rotations du tronc!!Ah la belle affaire....Rassure moi quand même,il a bien gagné non?? Ca ne marche pas avec moi les histoires de groupies...Il a gagné oui ou non?

Qu'a fait Tucker sur ce combat pour le gagner?Rien!!!par contre pour ne pas le perdre par ko:TOUT!Comme Smith,Green et d'autres...

C'est la nouveauté maintenant les admirateurs de Tyson sont des groupies mais ses détracteurs peuvent dire n'importe quoi ils ont raison,l'autre jour au sujet d'ALI c'était pareil.. Ca va un moment

[goldmund]

Très bon classement goldmund, c'est assez proche de ce que je pense.
J'ai toujours placé Liston sur le podium car il était doté d'une force animale et que c'est presque pas humain de frapper comme il le faisait, mais surtout car il est devenu champion du monde des poids-lourds alors qu'il est d'abord passé par la case prison et que personne ne voulait le voir à cette place. Quand le président des Etats-Unis lui même déclare en public avoir une aversion profonde pour lui, on ne peut que saluer l'exploit.

Sans compter qu'il a du faire avec la mafia...
Son parcours est semé d'embuches et il a reussi à percer, ce gars avait aussi
un truc exeptionnel. J'ose pas imaginer sa carriere sans ses vieux démons
et avec une vrai vie de boxeur. Il aurait fait un vrai malheur. Avec des si...
Il merite sa place dans le classement je suis d'acc.

[Marciano]

Et à aucun moment tu ne te dis que le mec n'avait que 20 piges au moment ou il disputait un championnat du monde et guère plus quand il a unifié le titre? Tu penses qu'à 21 ans, dans un sport de haut niveau( quel qu'il soit) on a suffisamment de bouteille pour optimiser son rendement et faire jouer son expérience? Bordel, c'était un gamin, qui est passé pro moins de deux ans avant Berbick.

Comment fait-on alors ?
Parait-il que le prime de Tyson était à cette époque et qu'il était invincible.
Tyson ne puisait-il pas également sa force dans sa jeunesse et sa fougue...

Plus Tyson à grandi, plus il a perdu ses rotations du tronc alors excusez moi du peu niveau expérience.


Ca me fait rire, si je vous écoutes je suis un détracteur de Tyson tout ça parce je reconnais ses faiblesses.
Vous oubliez vite ce que je pense en positif sur lui, je le répète je pense qu'il aurai pu finir sur le podium mais bon c'est pas assez haut apparement ...


En revanche Nas, même si je n'arrive pas à mettre Liston aussi haut je suis entièrement d'accord sur le reste concernant Liston.
J'aimerai d'ailleurs un jour lire son livre ( ainsi que ceux de Foreman et Shavers au passage ).


Sinon Bricoe. No comment .
On arrive pas à se comprendre c'est clair !

[Andrew]

Je pense qu' il faut être très nuancé et pondéré dans la façon d'analyser la boxe et la carrière de TYSON qui, incontestablement était "un espèce" rare. A un moment donné, j'aurais moi-même été tenté de dire que c'était un boxeur qui ne gagnait que sur sa force et sa puissance; en poussant à l'extrème, un bagarreur de rue; mais en l'observant bien, c'est tout autre chose, car il ne faut pas confondre le styliste du technique, alors que, si effectivement TYSON n'était pas un boxeur stylé, il était malgré tout très technique dans ces gestes; sa rotation du buste, sa garde "bien comme il faut" et la vitesse très précise de ses coups très puissants étaient dévastateurs, ce n'est pas de la technique çà???. Mais le règne fut trop court, je mettrais ALI devant, car il inspira autre chose dans ce sport, car il ne laissa pas indifférent par l'athlète d'une part et sa personne d 'autre part. FOREMAN/FRAZIER c'est une énigme, car si Joe n'avait pas eu deux challengers bidons espacés après son match phare contre ALI, il ne se serait peû-être pas démotivé car il ne devait pas s'attendre à ce qu'il lui est arrivé. Les lourds d'avant, je connais pas assez.