Foreman

[LieutColombo]

En lourd, je ne vois pas
qui peut avoir le plus beau style
en dehors d'Ali.

[vieborg]

là je suis d'accord

[LieutColombo]

là je suis d'accord

Tu n'as pas vu tous les combats d'Ali ?

[vieborg]

onnêtement Non j'ai dû en voir 85% mais pas ma totalité...

[Thegoldenboy]

un boxeur se juge sur sa carrière si on commence a fabulé sur ce qu'aurais pu faire un tel ou un tel si il avait été comme si ou comme ca on n'as pas fini .
moi je juge les boxeurs sur leurs carrières , les exploits réalisé et surtout l'opposition.
a ce jeu la louis et ali se démarque forcément ,je laisse jack johnson de coté car si on peut dire qu'il y a une différence entre les louis et marciano et les tyson je pense que comparé jack johnson et sa boxe face a la boxe de 2000 c'est quasi impossible,il a malgré tous marqué le début du siècle et on le sais a cette époque ètre noir c'étais pire que d'avoir la peste et qui plus est il bottais le cul au blanc .
mais revenons a nos moutons on le sais le haut du classement est pour joe louis barrow et cassius clay


le dillemme c'est plus pour la suite.
lewis a dominé son époque et a battu tous le monde sauf bowe ,c'est deux seul revers on été balayé lors des revanche ,palmares impressionnant mais pas le boxeur le plus excitant il est vrai ceci dit je le classe troisième avec tous de mème 16 chp du monde victorieux(et pourtant croyez moi c'est pas mon kifff) égalité avec holmes qui part sa technique et son palmares tous aussi impressionnant mérite autant cette place ,ses victoires face a norton ,shavers ,l.spinks ,berbick et cooney sont a noté au rang des bonnes perf il a 21 chp du monde victorieux ,sa seule faute réside dans le fait d'avoir battu l'idole et surtout d'ètre passé apres lui.

quatrième je place frazier ,ce gars livre trois combat d'anthologie face a ali ,tire aussi bonavena et quarry des gars dur mais c'est surtout cette victoire lors du premier combat contre ali (tres grosse perf)qui me fait le placé devant foreman qui lui a chuté la ou il n'aurais pas du .frazier avait un style de boxe enthousiasment et percutant ,toujours en mouvement ses crochet étais de vrai hachoir ,petite boule de nerf quoi.il a accumulé tous de mème 10 chp du monde victorieux .

cinquième evander holyfield et oui the real deal a sa place ,ce boxeur a l'image d' ali a prit tous ce qui sa fait de mieux dans sa génération :trois fois bowe ,deux fois lewis,deux fois tyson,ensuite de bon guerrier:mercer,rahman,moorer ......avec plus ou moins de reussite ses deux point d'orge étant pour moi la revanche face a riddick bowe et le premier contre tyson car et il faut le signalé et ca n'as jamais été évoqué mais le tyson de holyfield étais bien plus en forme que le tyson de douglas ,face a dougals dès au premier round il n'est que l'ombre de lui mème d'ou l'immense perf de evander ce soir la donné archi perdant.
il ne faut pas oublié non plus qu'il est quatre fois champion du monde c'est tous de mème pas rien mème si le dernier titre est il est vrai moins glorieux.10 chp du monde victorieux a son actif

sixième foreman ;peu de championnat du monde ,une défaite alors que c'étais LE combat qu'il devait gagné ,une force il est vrai redoutable et une densité physique qui je trouve a plus joué en sa faveur lors de sa deuxième partie de carrière ,grace a ca il a tiré son épingle du jeu face a tous de mème des jeunot coriace (holyfield le plus dur ensuite morrison briggs et stewart de bon boxeurs ).un gout de carrière tous mème mal géré quand on voit l'immense potentiel qu'il avais un peu decu pour ma part ce qui explique cette place.5 chp du monde victorieux pour big george.

tyson arrive enfin aie aie aie ce sacré tyson ,instable au possible ,des début fulgurant et une chute rapide (douglas)un retour pas mal face a tillman et le solide et courageux stewart ensuite alors qu'un super combat se profile il gache encore sa carrière avec ses multiples conneries allez hop on ne le reverra que 4 ans plus tard (les années compte double pour un sportif de haut niveau a cette age)il revient tous de mème face ade bons boxeurs mais des qu'il y a une opposition sérieuse il échoue (holyfield) s'emporte(norris)pert son controle(holyfield savarese)et bat tous de mème botha sur un bon punch alors qu'il n'est pas la fète .on passe sur les victoires contre julius et nielsen des gars qu'il aurais mis ko la mème soirée du temp de sa splendeur.ensuite dégringolade face a des boxeurs modestes .personnellement et mème si il est vrai je ne suis pas fan de tyson on ne peux le classé meilleurs lourds ,la qualité de ses adversaires en chp du monde n'est pas au niveau de ses prédécésseur non vraiment je ne peux me résoudre a le placé devant un lewis ou un holyfield ,ne parlons mème pas de ali ou louis la ça en devient grotesque.
douze chp du monde gagné pour mike tyson.


voila c'étais ma modeste contribution a ce débat pour le moins passionné ,en tous cas et pour finir que de beau champion tous de mème il nous auront de toutes facon fait révé.........

[goldmund]

Goldenboy, je comprend ton argumentation mais je suis pas du tout
d'accord à la place que tu donnes à Tyson.
Trop mathématique.
En dehors de tout le reste, je sais pas si ça a déjà été évoqué sur ce
forum, Ali et Tyson ont un point commun essentiel: leur style à part.
Ils ont chacun un style très personnel, étudié, travaillé et optimisé. Dans
le reportage, on constate qu Tyson y attache une grande importance. Il
dis s'etre inspiré descatégories legeres.
Alors pour moi, le fait d'avoir dominé une catégorie en prenant le risque
d'un style innovant , c'est un argument compte double qui fait remonter
Tyson direct à la 2° place. Pour ce que ça a apporté à la boxe. Et qui
sait, peut etre que la génération qui vient va s'en inspirer pour descendre
les actuelles tours de controles.

[Thegoldenboy]

je n'ai pas fait mon classement par rapport au chp du monde disputé sinon foreman serais dernier
j'ai juste donné mon ressenti par rapport au rivalité que chaque boxeur a eux .
tu mettrais tyson deuxième?devant lewis ou holyfield?
hummm pas trop d'accord .
compare les rivalités qu'on eu lewis et holyfield et celle de tyson tu vas vite comprendre.......

[goldmund]

bien sur je met Tyson devant Holyfield et Lewis.
Mais c'est mon avis perso, je comprend qu'on soit pas d'accord.
J'accorde une grande importance au fait de developper un style de boxe
personnel qui fait la preuve de son efficacité. Parce que c'est l'innovation
technique et tactique qui fait progresser le sport.
C'est cet aspect que j'aime et qui fait la superiorité d'un vrai boxeur
contre des Valuev qui ne boxe que sur des avantages physiques
constitutionnels. Chez les Lourds, Ali et Tyson sont vraiment à part de ce
coté là. Mon choix est un choix politico-sportif!

[Andrew]

Réponse à THEGOLDENBOY concernant Joê FRAZIER.
Je partage également ton opinion au sujet de FRAZIER. Avant de battre ALI ( le combat de sa carrière qui a peût-être laissé des traces), il avait déjà un sacré palmarès, que des victoires avt la limite contre de bons boxeurs sauf aux points face à BONAVENA. Après son combat d'anthologie, il rencontre de façon très espacée 2 challengers "bidon"(STANDER et DANIELS), ce qui l'a peût-être démotivé pour affronter FOREMAN. Après avoir pris une raclée contre Big Georges, il se reprend bien en battant Joê BUGNER, en ne perdant que de peu aux pts contre ALI, et en rebattant à nouveau avt la limite QUARRY et ELIS.
A mon avis, s'il n'y avait pas eu cette déconvenue contre Foreman, que je ne sous estime absolument pas car je l'avais pronostiqué vainqueur mais aux points, je pense que Joê aurait régné longtemps chez les lourds, ALI ne l'aurait peut-être pas battu, car c'était un vrai rouleau compresseur qui frappait aussi comme une masse. Mais bon, ce n'est qu'un avis, on ne refera pas l'histoire.

[Thegoldenboy]

bien sur je met Tyson devant Holyfield et Lewis.
Mais c'est mon avis perso, je comprend qu'on soit pas d'accord.
J'accorde une grande importance au fait de developper un style de boxe
personnel qui fait la preuve de son efficacité. Parce que c'est l'innovation
technique et tactique qui fait progresser le sport. C'est cet aspect que j'aime et qui fait la superiorité d'un vrai boxeur
contre des Valuev qui ne boxe que sur des avantages physiques
constitutionnels. Chez les Lourds, Ali et Tyson sont vraiment à part de ce
coté là. Mon choix est un choix politico-sportif!

de ce point de vue la c'est sur il sont devant les autres mais on ne classe pas les boxeurs iniquement la dessus sinon hamed serais un des plus grands de tous les temps!!!!!
tyson qu'on le veuille ou non n'as pas eu la rivalité qu'il lui aurais fallu et de ce fait il ne peut figuré dans un top five.

[Marciano]

Puisqu'on en parle, je vais donner mon ressenti sur Tyson puisque je ne l'avait fait à l'époque du sujet parlant du classement des lourds. ( attention mini pavé !)


-Pourquoi Tyson est incontestablement la plus grande stars de ce sport à côté d'Ali, et l'un des plus grands champions sans hésitations.

Regardons d'abord le concret :
Tyson c'est une prise de titre à 20 ans( record en court) et un règne sans partage pendant 4 ans, une quinzaines de championnats du monde dans sa carrière.
C'est également une reprise de titre après avoir moisi 3 ans en taule. (énorme performance encore une fois )
C'est également 50 V dont 44 KO ! Pour seulement 6 défaites...
Son CV parle de lui même c'est indéniable.


Regardons en suite autre chose que le papier :
Tyson à Terrorisé une division comme l'avaient fait avant lui Foreman et Liston. Sauf que lui l'a fait pendant 4 ans...
Faut avouer que non seulement c'est peu commun, mais en plus cela à marqué l'histoire de ce sport comme jamais.

-Tyson est le boxeur le plus spectaculaire de cette catégorie, mais surtout il n'en reste pas moins le boxeur le plus expéditif toute divisions confondu.
-Au niveau pugilat : sa puissance ( frappe et punch ) accouplé à son explosivité, sa précision, son agressivité, son menton ( bien au dessus de la moyenne), sa bonne endurance et ses rotation du troncs en font pour moi l'un des plus "fort" poids lourd à côté du grand Ali et d'autres Privéligiers.
-Tyson à son prime c'était le must, la crème de la crème, il avait dégagé une tel sensation d'invincibilité qu'on ne peut qu'avouer qu'il aurai pu faire mieux.
Surtout qu'il n'a pas affronté que des roumains dans sa carrière, il s'est frotté à de très bons adversaires, dont une dizaines ( si mes comptes son bon ) "futur" ou "ex" champion du monde, et deux champions olympique.

Tout ça confondu font qu'il a marqué autant l'histoire qu'Ali et Jonhson mais lui en plus de ce dernier a bénéficié d'une méditisation plus développé.
Ce qui en fait vraiment "la" stars de ce sport avec Greatest.


En somme, c'était vraiment trop le pied et trop la classe avec lui. :54:




-Pourquoi Tyson n'est pas le plus grand boxeur de l'histoire et n'aurai jamais pu être le n°1 quoiqu'il arrive.

Sur le papier :
-Si Tyson a affronté de bons boxeurs, voir très bon (Tony Tucker souvent sous-estimé, et à un degré moindre Ruddock, Spinks, et Bruno ) il a également affronté 4 légendes ( Hollyfield 2fois, lewis, et Holmes ) pour un bilan de 3 défaites et une victoire.
Dur d'être considéré comme le n°1 dans ces conditions.

-Tyson plus jeune champion du monde des lourds, c'est exceptionnel et ce record sera dur à battre .(même si un record fini toujours par être battu. D'ailleurs à l'époque, il ne devait pas avoir grand monde qui pensaient que le record de patterson serai battu un jour )
Mais encore une fois la performance d'Ali est meilleure puisque ce dernier a été champion du monde à 22 ans ( c'est déjà exceptionnel !) contre Sonny Liston qui était un monstre invincible contrairement à Berbick, et ce règne à durer près de 15 ans ...( et quand voit les types qui ce sont dresser face à lui pendant ces 15 années on ne peu que s'incliner ).

-Tyson gagnait beaucoup de ses combats avant le premier coup de gong. Mais alors qu'en est-il des autres ?
Souvent des combats dans la douleurs ( Ruddock 2 fois ) mais surtout souvent des défaites. ( Douglas, Hollyfield 2fois, Lewis, Williams ).

-Souvent, Tyson avait également du mal contre les dinosaures. Suffit de voir ceux qui ont tenu la limites(Tillis, Green, Smith, Tucker) voir ceux qui l'on battu ( Mcbride, Williams, Lewis, Douglas ).

Bon là c'était le concret, et c'est pourquoi je pense il ne peut être considéré comme le n°1 sur le papier car Tyson ne connaissait qu'une stratégie et il a perdu certain combat qu'il aurai pu gagné s'il avait d'autre cordes à son arc. (Je pense surtout à Douglas et Williams. )
Je sait que certains vont dire qu'il était mal entrainé où trop vieux mais il ne faut pas oublié que Douglas venait de perdre sa mère avant le combat, il ne faut pas oublier non plus oublié le nombre de combat qu'à gagné Ali étant mal entrainé ou vieux, voir même les deux etc...).


Maintenant voyons le reste :
-Tyson est arrivé trop tôt au top. A une 20aine d'années à peine, il avait déjà atteint son niveau le plus élevé, il était à son potentiel max et c'était déjà impossible pour lui de progresser plus...il ne pouvait donc que régresser !
Comme on dit, une fois arrivé au sommet de la montagne on ne peut que redescendre, où alors il faut un sacré mental pour resté accroché au sommet.

-S'il y a bien une qualité qui prime sur toutes les autres dans un sport, c'est bien le mental.
Si Ali ce détache autant des autres, c'est pour son mental. Comment Marciano à pu faire autant d'exploits malgré ses propres limites, c'est grâce à son mental. Comment Foreman a t-il pu revenir de l'enfer de Kinshasa, puis contre Lyle juste après ( je le croyait mort à un moment dans ce combat !), sans compter ses 10 ans d'absence etc... ?

Tout le monde sait que Tyson avait un mental limité, et le mental c'est la base de tout sinon Golota aurai dominé les années 90 avec Lewis et Hollyfield. lol

Alors on va me dire que s'il n'avait pas quitté Rooney blablabla, et bien déjà personne ne lui a forcé à le quitter. C'est lui tout seul qui se fout dans la zut, vous vous rendez compte Tyson n'a pu resté sérieux seulement 2 ans alors qu'il avait tout.
D'ailleurs contrairement à ceux que beaucoup de gens disent, le vrai prime de Tyson n'a duré que 2ans et non 4ans, car dès sa victoire contre Spinks son niveau commença à régresser aux rythme des coups de coudes qu'il assénait à ses adversaires.

On a beau me dire d'où vient Tyson, sa dure jeunesse et autres pour justifier sa faiblesse mental, mais je répondrai que c'est justement son passé qui a fait ce qu'il était devenu, c'est à dire le monstre qui alliait technique,puissance et agressivité. La base de la boxe de Tyson était basé sur ce dernier critère, or c'est dans son passé que Tyson puisait toute cette agressivité et cette rage.

Tyson à toujours douté dès lors qu'un adversaire encaissait ses coups, il perdait directement son sang froid cherchant souvent plus le coup dur qu'autre chose, oubliant presque ses rotations du tronc et cela même quand il était à son prime.
Plus les round filait, plus Tyson perdaient sa lucidité. Dans ces conditions il m'est difficile de voir Mike Tyson en monarque incontesté et invaincu dans les années 90s comme certains de ses fans l'imagine avec des "si".
Quand je vois le danger que représente Tua, Mercer, holyfield, Lewis, Bowe, Briggs, Mc Call , Golota (celui de 96) et j'en passe, tous auraient été susceptible de faire disjoncté Iron Mike. ( Il y en a bien un dans le lot qui aurai fini pare faire mieux que Ruddock ).

Les années 90, c'est quand même du gros niveau, je pense que c'est la génération la plus difficile après celle de 70. Je ne voit pas Mike invaincu désolé, même avec tous les "si" du monde car incapable de supporter l'adversité.


Preuve finale avec ses deux défaites face à Holyfield.
Cela prouve que quoiqu'il arrive il n'aurai jamais pu être le n°1. Regardez par où Ali à dû passé pour être considéré comme tel. Tyson n'aurai jamais pu supporté la moitié de ce qu'à subi Ali sur les rings.
Tyson et les difficultés cela fait deux.

Son test, son vrai test c'était Holyfield. Quand il est sorti de prison et réussi l'exploit de redevenir champion, il était clair pour les observateurs (et pour lui même ) qu'il était de retour.
Lui même avouait se sentir de nouveau invincible et affuté avant d'affronter Holyfield.
Manque de pot pour lui Holyfield lui a rentré dans le lard comme jamais, ça dû surprendre Tyson l'invincible puisqu'il paraissait perdu. Puis les chocs de têtes et s'en été fini de son mental (Tyson qui tout au long de sa carrière n'a cessé de tenter des cassages de bras et donner des coups de coudes...).
Des coups irréguliers, il y en a eu dans les Bowe-Hollyfield, il y en a eu dans les Bowe-Golota et regardait comme Bowe continue et garde son mental.
Marciano s'est fait fendre le nez en deux par un coup de coude de Charles, mais il a gagné alors que l'arbitre voulait arrêté tellement il pissait le sang.
Marciano avait également Gagné contre Walcoot alors qu'il était aveugle pendant plusieurs rounds.
Ali idem face à Liston.
Et que dire de Frazier à moitié aveugle d'un oeil ?
Quand est-il de Tyson ?


De toute façon pour le deuxième combat c'est la même histoire, il n'y a eu que 3 rounds ( des coups irréguliers ) et je ne sait même pas si Tyson en a gagné 1 seul.

Tyson invincible dans les années 90 impossible, il serai tombé sur 1 voir plusieurs os à un moment donné et son mental friable addition à son manque de diversité tactique l'aurai bloqué à surmonté les étapes. Tyson plus grand boxeur de tous les temps pour moi j'ai la certitude par A+B que cela aurai été encore plus impossible.


Objectivement, je le classe 8ème même si parfois j'hésite à mettre Johnson et Dempsey devant mais je lui donne l'avantage d'être la stars n°1 (ex-aequo) de ce sport.
En revanche sur son talent pugilistique pure ( sans compter le mental )je pense qu'il aurai pu faire largement mieux que 8ème, mais toujours...............derrière Ali et Louis bien sûr.


****** de pavé que je te pond.

[Thegoldenboy]

bon papelart et en plus on est d'accord

[goldmund]

+1 pour toi avec l'argument de Hamed
Ecoute je crois pas avoir beaucoup d'objectivité sur ce sujet et mes
arguments ne peuvent resister à un examen approfondi et objectif.
Pour moi Tyson a une place à part. A cause de :
-sa quete de perfection technique en début de carriere
-le developpement d'un style de boxe particulier
-le regne de la terreur chez les lourds à son prime
-son chemin d'homme et son experience de vie démesurée.

Dans le meme registre un boxeur comme Sonny Liston me laisse
egalement une très forte impression et pourtant il est pas souvent cité
dans les classements.
Je parle pas de Ali qui de toute façon fait l'unanimité.

Hamed ne me laisse pas la meme impression meme si j'adorais le voir
sur un ring. Sportivement il a laissé une trace dans la boxe egalement.
Mais son empreinte a pas la meme force.

[Thegoldenboy]

nous sommes des passionné ,c'est parfois et mème souvent le coeur qui parle ,ceci dit et je te rejoint le tyson face a spinks étais il est vrai redoutablement efficace.

[goldmund]

Marciano je me rend...
et je suis d'accord avec toi. Beau papier sur Tyson chez les Lourds et j'ai
rien à ajouter tu as tout dis. J'ai juste du mal à voir Lewis devant...ya un
truc qui me gene.