Foreman

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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yquerlou
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sandman a écrit :Il y a plusieurs points de vue différents lorsque l'on tente d'effectuer un classement... on peut prendre uniquement en compte la capacité à l'instant "t" d'un boxeur à battre untel ou untel... ou prendre en compte uniquement les exploits que tel boxeur a effectué lors de sa carrière...
Si on se base uniquement sur les aptitudes, ne peut-on pas dire que parmis tous ces grands boxeurs (Ali, Frazier, Louis, Marciano, Tyson, Lewis, Foreman et tant d'autres) tous sans exception sont capables de battre n'importe lequel de leurs "rivaux" (sans parler de lucky punch, différence de morphologie dues aux époques, ou autres surprises de la boxe...) ? Moi ça me parait dur de démontrer le contraire :wink:
Alors il reste les exploits... Ali a disputé 25 championnats du monde contre les meilleurs de son époque (et dieu sait que cette époque était relevée), Frazier a participé avec Ali à l'un des plus épiques moments de l'histoire de la boxe sans qu'on sache réellement qui était le meilleur des deux, Foreman a terrorisé les boxeurs de l'époque magique des seventies et rencontré quasiment à la suite Frazier, Norton et Ali pour ensuite redevenir champion 20 ans plus tard, Louis est le king de la longévité (pas un roi, un empereur !), Marciano est devenu le champion du peuple avec ses moyens simples mais une rage de vaincre incroyable, Tyson faisait mouiller de peur le caleçon des tous ses adversaires (et il y en a eu des bons, n'en déplaise à certains...) et de frisson celui de ceux qui se levaient à 4h du mat' pour matter ses combats, Lewis a battu les meilleurs des nineties avec nonchalance malheuresement à une époque où la boxe entamait sa chute libre dans les médias (l'après Tyson ?), Holyfield a été enterré 15 fois pour montrer ensuite que sa volonté déplaçait des montagnes, etc. etc.
Honnêtement au vu des exploits je pense que les deux premiers se doivent d'être Louis et Ali, ces deux-là ont eu une longévité exceptionnelle au niveau mondial qu'aucun autre poids lourd n'a eu...
Je suis d'accord avec Sandman ! :wink:
Maintenant, pour classer les boxeurs d'époques différentes ... pas facile : les morphologies changent (déjà Tyson été petit à son époque, maintenant il sera un nain :lol: ), les techniques d'entraînement aussi et les suivis médicaux sont apparus ('tention, je parle de suivi et d'aide médicale, pas de dopage ... ça, ça serait un autre sujet !).
En étant caricatural, comment comparer un boxeur de 1950 (Joe Louis) qui n'a qu'un sac et la corde à sauter pour s'entraîner, avec des Klitschko d'aujourd'hui qui ont une salle hypersophistiquée, médecins et diététiciens (pas un poil de graisse les bougres) et une morphologie qui aurait détonné à l'après guerre ? A cette époque, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu beaucoup de boxeurs de 2m avec autant de masse musculaire.
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Renaud
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Le classement de Vieborg ne me choque pas tant que ça finalement... Les 10 boxeurs qui y figurent sont des tous bons, mais pour l'ordre, je vois plutôt deux méthodes pour établir les classements (à partir des 60's, donc sans Louis et Marciano...) :

1) Méthode la plus usitée, favoriser le palmarès, les combats de légende, talent pur et la domination à une époque donnée

Ali
Tyson
Lewis
Holmes
Foreman
Holyfield
Frazier
V Klitshko
W Klitshko
Norton (entre lui, Tucker et Bowe, ça se tient...)

2) Méthode instinctive : en imaginant ces champions à leur top, face à face sur un ring, que ce serait-il passé ? (ça va faire hurler certains..)

Tyson
Lewis
V Klitshko
Ali
Foreman
W Klitshko
Holmes
Bowe
Holyfield
Frazier

3) Pour changer, le classement des poids lourds n'ayant jamais réussi à être champions du monde !

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Botha (je sais plus si il a eu le titre un court moment...)
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Renaud a écrit :Le classement de Vieborg ne me choque pas tant que ça finalement... Les 10 boxeurs qui y figurent sont des tous bons, mais pour l'ordre, je vois plutôt deux méthodes pour établir les classements (à partir des 60's, donc sans Louis et Marciano...) :

1) Méthode la plus usitée, favoriser le palmarès, les combats de légende, talent pur et la domination à une époque donnée

Ali
Tyson
Lewis
Holmes
Foreman
Holyfield
Frazier
V Klitshko
W Klitshko
Norton (entre lui, Tucker et Bowe, ça se tient...)

2) Méthode instinctive : en imaginant ces champions à leur top, face à face sur un ring, que ce serait-il passé ? (ça va faire hurler certains..)

Tyson
Lewis
V Klitshko
Ali
Foreman
W Klitshko
Holmes
Bowe
Holyfield
Frazier

3) Pour changer, le classement des poids lourds n'ayant jamais réussi à être champions du monde !

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Je suis globalement d'accord avec ce qu'a dit Renaud!
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sandman a écrit :Il y a plusieurs points de vue différents lorsque l'on tente d'effectuer un classement... on peut prendre uniquement en compte la capacité à l'instant "t" d'un boxeur à battre untel ou untel... ou prendre en compte uniquement les exploits que tel boxeur a effectué lors de sa carrière...
Si on se base uniquement sur les aptitudes, ne peut-on pas dire que parmis tous ces grands boxeurs (Ali, Frazier, Louis, Marciano, Tyson, Lewis, Foreman et tant d'autres) tous sans exception sont capables de battre n'importe lequel de leurs "rivaux" (sans parler de lucky punch, différence de morphologie dues aux époques, ou autres surprises de la boxe...) ? Moi ça me parait dur de démontrer le contraire :wink:
Alors il reste les exploits... Ali a disputé 25 championnats du monde contre les meilleurs de son époque (et dieu sait que cette époque était relevée), Frazier a participé avec Ali à l'un des plus épiques moments de l'histoire de la boxe sans qu'on sache réellement qui était le meilleur des deux, Foreman a terrorisé les boxeurs de l'époque magique des seventies et rencontré quasiment à la suite Frazier, Norton et Ali pour ensuite redevenir champion 20 ans plus tard, Louis est le king de la longévité (pas un roi, un empereur !), Marciano est devenu le champion du peuple avec ses moyens simples mais une rage de vaincre incroyable, Tyson faisait mouiller de peur le caleçon des tous ses adversaires (et il y en a eu des bons, n'en déplaise à certains...) et de frisson celui de ceux qui se levaient à 4h du mat' pour matter ses combats, Lewis a battu les meilleurs des nineties avec nonchalance malheuresement à une époque où la boxe entamait sa chute libre dans les médias (l'après Tyson ?), Holyfield a été enterré 15 fois pour montrer ensuite que sa volonté déplaçait des montagnes, etc. etc.
Honnêtement au vu des exploits je pense que les deux premiers se doivent d'être Louis et Ali, ces deux-là ont eu une longévité exceptionnelle au niveau mondial qu'aucun autre poids lourd n'a eu...
justement la différence entre tyson et les autres et c'est ce que je voulais dire c'est que il n'a pas pu le démontrer(et encore il a eut le temps de mettre fin à la carierre à spinks...) alors que par exemple ali frazier foreman ont eut la chance d'etre dans une génération de champions au top.
Briscoe

Une chose aussi est incontournable c'est la réalité du ring....

Qui a gagné en 1974 sur le ring au zaire? Qui a terminé aux pieds de l'autre?Là ce ne sont plus des hypotéses mais ce qui s'est réellement passé,ALI a mis ko Foreman point final,donc il était meilleur....Il ne l'a pas dominé aux points avec un arbitrage maison?Non il l'a mis KO de chez KO,ridiculisé le brave Georges qu'il en a abandonné la boxe honteux de sa décullottée....

Qu'on le veuille ou non,l'histoire retiendra que Foreman n'aura été qu'un faire valoir dans les mains du plus grand ce jour là.Alors comment un homme qui a été ridiculisé a ce point pourrait il être objectivement classé devant son vainqueur???Ca n'a aucun sens!!!

Maintenant ca ne m'étonne pas qu'en France on veuille mettre Foreman devant car dans notre pays on préfére toujours les seconds,se souvenir par exemple de la descente des champs élysées en bus découvert de l'ASSE en 76 alors qu'elle avait.... PERDU la finale des clubs champions!!!Nous n'avons pas la culture de la victoire en France..C'est peut être aussi un peu à cause de ca qu'on ne gagne pas beaucoup d'ailleurs :roll:
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briscoe a écrit :Nous n'avons pas la culture de la victoire en France..C'est peut être aussi un peu à cause de ca qu'on ne gagne pas beaucoup d'ailleurs :roll:
Fachetti (défenseur Italien de l'Inter de Milan) avait dit ceci: "Vous les Français vous êtes bizarre, en 1982 votre équipe mène 3-1 en prolongation de la 1/2 finale de la coupe du monde face à la RFA puis les Allemands reviennent au score et vous perdez au tirs au buts. Suite à ça vos joueurs ont été acceuillis comme des héros à Paris! Je peux vous assurez que si la Squadra Azzura avait perdu après avoir mené 3-1 en prolongation, les gens nous auraient attendu avec des cailloux à l'aéroport"
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sandman
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briscoe a écrit :Une chose aussi est incontournable c'est la réalité du ring....

Qui a gagné en 1974 sur le ring au zaire? Qui a terminé aux pieds de l'autre?Là ce ne sont plus des hypotéses mais ce qui s'est réellement passé,ALI a mis ko Foreman point final,donc il était meilleur....Il ne l'a pas dominé aux points avec un arbitrage maison?Non il l'a mis KO de chez KO,ridiculisé le brave Georges qu'il en a abandonné la boxe honteux de sa décullottée....

Qu'on le veuille ou non,l'histoire retiendra que Foreman n'aura été qu'un faire valoir dans les mains du plus grand ce jour là.Alors comment un homme qui a été ridiculisé a ce point pourrait il être objectivement classé devant son vainqueur???Ca n'a aucun sens!!!

Maintenant ca ne m'étonne pas qu'en France on veuille mettre Foreman devant car dans notre pays on préfére toujours les seconds,se souvenir par exemple de la descente des champs élysées en bus découvert de l'ASSE en 76 alors qu'elle avait.... PERDU la finale des clubs champions!!!Nous n'avons pas la culture de la victoire en France..C'est peut être aussi un peu à cause de ca qu'on ne gagne pas beaucoup d'ailleurs :roll:
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sandman a écrit :
briscoe a écrit :Une chose aussi est incontournable c'est la réalité du ring....

Qui a gagné en 1974 sur le ring au zaire? Qui a terminé aux pieds de l'autre?Là ce ne sont plus des hypotéses mais ce qui s'est réellement passé,ALI a mis ko Foreman point final,donc il était meilleur....Il ne l'a pas dominé aux points avec un arbitrage maison?Non il l'a mis KO de chez KO,ridiculisé le brave Georges qu'il en a abandonné la boxe honteux de sa décullottée....

Qu'on le veuille ou non,l'histoire retiendra que Foreman n'aura été qu'un faire valoir dans les mains du plus grand ce jour là.Alors comment un homme qui a été ridiculisé a ce point pourrait il être objectivement classé devant son vainqueur???Ca n'a aucun sens!!!

Maintenant ca ne m'étonne pas qu'en France on veuille mettre Foreman devant car dans notre pays on préfére toujours les seconds,se souvenir par exemple de la descente des champs élysées en bus découvert de l'ASSE en 76 alors qu'elle avait.... PERDU la finale des clubs champions!!!Nous n'avons pas la culture de la victoire en France..C'est peut être aussi un peu à cause de ca qu'on ne gagne pas beaucoup d'ailleurs :roll:
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vieborg
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ben briscoe on va se réconcilier en partie alors puisqu'avec 1 nuit de sommeil j'ai mis Ali devant Foreman :lol:
Briscoe

vieborg a écrit :ben briscoe on va se réconcilier en partie alors puisqu'avec 1 nuit de sommeil j'ai mis Ali devant Foreman :lol:
Mais on n'a jamais été fachés :oops: :lol:
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vieborg a écrit :ben briscoe on va se réconcilier en partie alors puisqu'avec 1 nuit de sommeil j'ai mis Ali devant Foreman :lol:
Bien vu :wink:
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je sais bien :lol: mais suivant ta théorie du "winner" j'ai mis Joe devant George, alors ne me colle pas au pilori
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mortel tes classements RENAUD :lol:
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Andrew
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Vu la ou les "branlées"(j'ai pas vu le second combat) que FOREMAN a mis à FRAZIER et compte tenu de l'opposition globale de ce dernier contre ALI, je reste assez dubitatif sur la défaite du big Georges au Zaire. Bien sur qu'il a cogné à tout rompre à s'épuiser contre ALI qui utilisait à merveille les cordes, mais en ayant vu et revu le combat à de multiples reprises, les doutes demeurent, n'en déplaise à toi mon cher BRISCOE surtout de la part de quelqu'un qui préfère largement la technique à la force pure, car c'est vrai qu'en appréciation des styles, je mettrais ALI loin devant FOREMAN et TYSON.
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