Une petite analyse sur Tyson

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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anacho
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Je suis ce site depuis pas mal de temps et j'ai finalement décidé de m'y inscrire pour participer aux discussions, donc tout d'abord, bonjour à tous !

Je vous préviens d'entrée, j'ai un petit défaut: je fait des posts assez longs :oops:

J'adore l'histoire de la boxe et en discuter. J'ai eu je ne sais combien de discussions sur le "cas" Tyson depuis des années, et mon opinion actuelle sur la trajectoire exceptionnelle de ce boxeur est présenté ci-dessous
Allons-y donc, et commençons par le crédo, les faits, l'objectif:

i) Tyson est le plus jeune champion du monde des lourds de l'histoire

ii) Tyson, à son prime, était essentiellement un swarmer, très spectaculaire

iii) Tyson a eu une notoriété incroyable pour un boxeur moderne, grâce à son style et à cause de sa personnalité

iv) Tyson n'a pas de "grands noms" (ce qui n'est pas forcément synonyme de grands boxeurs) à son palmarès, à l'exception de Holmes, mais il ne s'agissait pas d'un "prime" Holmes

v) Tyson a perdu tous ses combats contre des "grands noms" (Holy, Lewis en particulier), mais il ne s'agissait pas d'un "prime" Tyson

et vi)...la "vraie" valeur de Tyson comparée aux autres grands champions des lourds de l'histoire est un de ces sujets sur lesquels il est très difficile de se mettre d'accord. J'espère qu'on va quand même y arriver

8)
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yquerlou
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Ca va recommencer ... on repart pour 35 pages (série en cours) :?

Sinon... Bienvenue :wink:
:185:
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LieutColombo
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Bienvenue Anacho :wink:
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anacho
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Passons maintenant au subjectif (donc on est d'accord: ce qui suis est mon OPINION).

Tyson passe, selon l'interlocuteur, de la plus grande arnaque de la boxe (sisi j'ai déja vu cette opinion exprimmée sur des forums ricains) au plus grand boxeur-de-toute-l'histoire-qui-exploserait-tout-le-monde-en-3-rounds.

Ce que je trouve amusant, c'est qu'à mon avis tant la sous-estimation que la surestimation de Tyson sont basées sur de mauvaises raisons.

Je commence par la sous-estimation.

Ceux qui ne tiennent pas Tyson en haute estime se basent en général sur son palmarès. Il est vrai que Tyson n'a jamais gagné contre de "grands noms". On entend souvent dire qu'il n'a battu que des tocards et que la division des lourds était particulièrement faible à l'époque de son prime.

Je commencerais par dire qu'il n'est pas le seul dans ce cas: Joe Louis, Marciano, Holmes à un degré moindre n'ont pas non plus une liste de grands boxeurs battus longues comme le bras à leurs palmarès. Joe Louis en particulier est bien connu pour son club des "tocards du mois". Pourtant, ces 3 boxeurs sont reconnus comme faisant partie du top 10 de l'histoire des lourds. Je pense donc qu'employer cet argument contre Tyson est un peu injuste.

De plus, je pense qu'il faut vraiment insister sur le fait qu'un palmarès en boxe est souvent teinté de subjectivité. Je ne suis pas personnellement persuadé qu'aucun des adversaires de Tyson n'était un bon boxeur. Une carrière tient souvent à TRES peu de chose dans le sport professionnel. Tony Tucker, pour en citer un, aurait pu être un grand, à mon avis. Le serait-il devenu, et si HBO n'avait pas insisté pour que son combat contre Tyson ait lieu si tôt après que Tucker ait gagné la ceinture IBF...qui sait, peut-être aujourd'hui dirait-on que Tyson a prouvé qu'il était vraiment quelque chose de spécial dans son combat contre le grand Tucker...

Autre expérience de pensée: imaginons qu'Ali n'ait pas interrompu sa carrière, et batte Frazier, qui n'aurait alors été qu'un challenger comme un autre, lors de leur premier combat...Il faut être honnête: une grande partie de l'exceptionnelle (et méritée) réputation d'Ali tient à ses combats contre Frazier et Foreman. Que se serait-il passé si Frazier n'avait pas été un autre champion en titre ? Si Foreman n'avait pas été reconnu comme un des plus grands pour avoir battu Frazier, le vainqueur d'Ali...

Une bonne partie de la valeurs des combats auxquels nous assistons est subjective. Un tel est grand parce qu'il a battu un tel, etc. Je ne suis pas certain que cette valeur soit si absolue que cela.

Pour cette raison, je pense que mettre en avant l'absence de grands noms sur la liste de ceux que Tyson a battu pour dire que ce dernier est "surestimé" est un mauvais argument.

Par contre, je rejoins ceux qui pointent sa seconde partie de carrière. Encore une fois, si Ali n'avait battu "que" Liston, il n'aurait pas la même place dans l'histoire des lourds. Imaginons qu'à sa sortie de prison, Tyson ait la trajectoire suivante: battu une première fois par Holyfield (l'équivalent de Frazier dans l'histoire d'Ali), il prend sa revanche sur lui l'année suivante avant de remporter la belle quelques mois plus tard. Puis, malgré de nombreux signes qu'il n'est plus le "Iron Mike" d'antan, il bat Bowe et Lewis, avec Golota et le vieux Foreman pour faire bon poids.

Vous verriez Tyson en haut de toutes les listes des "plus grands lourds de l'histoire", aucun doute là-dessus. Dommage pour Mike qu'il ne l'ait pas fait. C'est en partie à mettre sur le compte de sa boxe (terme dans lequel j'inclue l'aspect mental), que j'aborderais dans le message suivant.
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anacho
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yquerlou a écrit :Ca va recommencer ... on repart pour 35 pages (série en cours) :?

Sinon... Bienvenue :wink:
:185:
Comme on l'a suggéré ailleurs, plutôt que de déraper sur Tyson à chaque fois qu'on parle des lourds, autant le faire sur un topic dédié :wink:
Briscoe

Bienvenue ANACHO, mais nous avons déjà rabaché tout cela des dizaines de fois, pas plus tard que la semaine derniére :oops: :oops:

http://www.netboxe.com/rep2/viewtopic.php?t=15438

http://www.netboxe.com/rep2/viewtopic.php?t=497

Donc c'est malheureusement du lu et relu, je crois qu'il n'y aura rien de nouveau

:oops:

PS; Je ne dis pas ca méchamment, au contraire ca fait plaisir de voir de nouveaux passionnés arriver :yaisse:
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Andrew
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:185: :1036153111: :82: Bienvenue, sinon, je t'invite à participer au concours prono :P :P :P J' ai proposé KLITSCHLO/BRIGGS, comme çà, et en fonction du résultat, dimanche matin çà va encore bien s'amuser sur les comparatifs :MDR85: :MDR85: :MDR99: :MDR99: Parce que si Vitali gagne vers le 3/4 ème round ou seulement vers le 8/9/10 ème, çà va encore tout changer dans les commentaires :xxrotflmao: ET si c'était SHANNON qui créerait la grosse surprise :roll: :roll: :roll: :roll: Là, y en aura 100 Pages, bon vote , autre combat proposé BUTE/BRINKLEY et le combat de Mihaita MUTU; :Coucou21:
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anacho
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Et on passe à la surestimation :wink:

Ceux qui (à mon avis) surestiment Tyson le font également pour une mauvaise raison: ils citent en général son style dévastateur, ses enchainements, ses esquives rotatives, son punch, son coté "animal", la peur qu'il inspirait.

En un mot, ils se basent sur l'impression que Tyson dégageait pour juger de sa valeur absolue. C'est (toujours à mon avis, qui est tout aussi subjectif) une erreur. Voici pourquoi.

Oui, Tyson était impressionnant. Il avait le style pour ça. C'était un swarmer, c'est à dire un boxeur agressif, souvent petit pour sa catégorie de poids, qui doit réduire la distance qui le désavantage, boxer de près au maximum et exploiter à fonds les moments où il l'est effectivement pour "faire payer son adversaire". Les grands swarmers de l'histoire, en lourds, sont Dempsey (qui a plus ou moins inventé le style), Marciano, et Frazier.

Et donc Tyson.

Mais personnellement, je ne suis pas certain que Tyson soit un si bon swarmer que ça. Je sais que ca va en faire bondir certain, mais je m'explique.

Boxer en avançant constamment, briser la distance expose à des coups. Un bon swarmer doit avoir les qualités suivantes: gros menton, capacité à limiter l'impact des coups, et gros mental.

Marciano est bien connu pour son menton en béton armé et son mental à tout épreuve. Je manque gerber à chaque fois que je regarde son combat contre Charles. J'ai déja eu le nez fracturé et JAMAIS je n'aurais pu boxer avec un nez dans cet état là. Il est aussi connu pour son endurance, qui lui permettait de se désaxer tout au long d'un combat en 15 rounds. Car avancer en bougeant tête et épaule sans arrêt coûte de l'énergie. J'y reviendrais. Grosse faculté de récupération, aussi.

Frazier aussi possédait un jeu de qualité unique. Son menton est sans doute moins bon que celui de Marciano, mais il avait une endurance, et surtout un mental quasiment inhumain. Le seul boxeur, peut-être, qui a dominé Ali sur ce plan là...et là encore, faculté de récupération hors du commun.

Maintenant, quelles sont les qualités de Tyson ? Son menton est bon, aucun doute là dessus. J'emet BEAUCOUP plus de réserve sur sa capacité à limiter l'impact des coups. En premier lieu, sa capacité de récupération n'était pas terrible. Je ne l'aie jamais vu se remettre d'un impact vraiment sérieux. Ses esquives rotatives étaient effectivement suprêmes (et n'étaient pas pour rien dans l'aspect spectaculaire de son style), mais je ne pense pas qu'il avait l'endurance pour les maintenir tout le long d'un combat. Vraiment, vraiment pas.

Cet aspect de la boxe de Tyson, son peak-a-boo, qui lui a valu une bonne partie de sa réputation, est à mon avis surestimé dans les raisons de son succès.

Tyson, selon moi, jouait sur autre chose, beaucoup plus qu'on ne le dit déja. Il faisait peur. Non seulement cela a sans doute abrégé pas mal de ses combats (Spinks, Bruno II en particulier), mais cela jouait directement sur l'impact des coups qu'il recevait en avançant: ses adversaires, paniqués, les donnaient (quand ils osaient les donner) en reculant...

On l'a souvent dit: un Tyson qui ne faisait pas peur ne gagnait plus. Je suis assez d'accord avec ça, et je pense même qu'il le savait. Il le dit plus ou moins dans le film-docu qui est sorti sur lui en 2008 (et que je recommande). Tyson misait ENORMEMENT sur la peur qu'il inspirait pour limiter l'impact des coups qu'il recevait en avançant.

Hors, je vois comme ça, sans chercher, pas mal de lourds de l'histoire qui n'aurait pas été effrayés par Tyson et qui auraient eu les moyens de le faire payer quand il approchait d'eux, surtout en fin de combat, quand Tyson, fatigué, n'aurait plus eu les moyen de faire ses esquives rotatives...

Enfin, il y a la question du mental, qui pour moi ne se pose même pas. Paradoxalement, Tyson, parce qu'il faisait peur, n'a pas eu à faire preuve d'un gros mental pendant sa première partie de carrière. Alors qu'il était souvent terrorisé lui même en montant sur le ring (encore une fois, il le dit lui même dans le film de Toback). Hors le mental, c'est en définitive ce qui fait que dans un match serré, on l'emporte.

Tout ça ne veut pas dire que Tyson n'aurait pas battu Ali, Foreman, Lewis, etc, à son prime, bien sûr (et de toute façon on ne le saura jamais). Mais je pense sincèrement que plusieurs des grands lourds de l'histoire avaient les moyen de survivre à une première partie de combat contre Tyson, voire de le cueillir quand il avançait, puis d'en profiter ensuite, en particulier dans un match en 15 rounds.

Au final, Tyson, surestimé, ou sous-estimé ? Les deux, mais, à mon avis, pour de mauvaises raisons à chaque fois. Son palmarès n'est pas aussi mauvais qu'on le dit, et sa boxe, réputé si dévastatrice, aurait justement été sa faiblesse contre certains.

merci de m'avoir lu
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Thegoldenboy
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Salut anacho et bienvenue
Joli post mais Avec des SI on mettrais Paris en bouteille ,c'est un peu simpliste comme raccourci et surtout trop simple pour etayè ta thèse.
Joe Louis malgré ses combats a la main est incomparable par rapport a tyson.
Des Max baer,schemling,walcoot il fallais se l'ai fadè ,plus bien sur tous les autres challenger qui pointais leurs nez ,coon,galento,b.baer
Rien de comparable avec la carrière de tyson,enfin c'est mon avis.
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anacho
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Briscoe a écrit :Bienvenue ANACHO, mais nous avons déjà rabaché tout cela des dizaines de fois, pas plus tard que la semaine derniére :oops: :oops:

http://www.netboxe.com/rep2/viewtopic.php?t=15438

http://www.netboxe.com/rep2/viewtopic.php?t=497

Donc c'est malheureusement du lu et relu, je crois qu'il n'y aura rien de nouveau

:oops:

PS; Je ne dis pas ca méchamment, au contraire ca fait plaisir de voir de nouveaux passionnés arriver :yaisse:
Bonjour Briscoe,

Je me suis permis de poster justement parce que je trouvais que ce que je dit n'avait pas souvent été mis en avant, mais il est vrai que je n'ai pas tout lu.

merci pour l'accueil en tout cas :)
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anacho
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thegoldenboy a écrit :Salut anacho et bienvenue
Joli post mais Avec des SI on mettrais Paris en bouteille ,c'est un peu simpliste comme raccourci et surtout trop simple pour etayè ta thèse.
Joe Louis malgré ses combats a la main est incomparable par rapport a tyson.
Des Max baer,schemling,walcoot il fallais se l'ai fadè ,plus bien sur tous les autres challenger qui pointais leurs nez ,coon,galento,b.baer
Rien de comparable avec la carrière de tyson,enfin c'est mon avis.
On est d'accord, ce n'est que mon opinion :) Je souhaitais simplement souligner que Tyson est, à mon avis respectivement sous estimé et surestimé pour de mauvaises raisons.
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Thegoldenboy
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Un impact vraiment sérieux?
Regarde le premier round contre Bruno lors du premier combat il se fait contrer par un méchant crochet gauche et survit et remisant alors qu'il est touchè.

Je ne suis pas non plus d accord sur les menton
Pour moi frazier avait un meilleur menton que marciano qui lui a été a terre plusieurs fois et pas contre les gars qua rencontrer frazier.

Ceci dit ton papier est bien tourner et il y a de la recherche bravo :wink:
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anacho
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thegoldenboy a écrit :Un impact vraiment sérieux?
Regarde le premier round contre Bruno lors du premier combat il se fait contrer par un méchant crochet gauche et survit et remisant alors qu'il est touchè.

Je ne suis pas non plus d accord sur les menton
Pour moi frazier avait un meilleur menton que marciano qui lui a été a terre plusieurs fois et pas contre les gars qua rencontrer frazier.

Ceci dit ton papier est bien tourner et il y a de la recherche bravo :wink:
Merci, c'est exactement le genre de truc que j'aime discuter :)

Pour Tyson-Bruno: @5:00 Tu as raison quelque part: Tyson est touché et survit. J'ai toujours pensé que Tyson avait eu un peu de bol parce que Bruno n'en revenait tellement pas de ce qui lui arrivait à ce moment là qu'il a hésité à mettre les chevaux derrière. Mais ça reste très hypothétique, on est d'accord.

Je pensais plutôt à des situations genre Holyfield-Tyson 1, par exemple, ou Mike est VRAIMENT salement touché pendant qu'il approche Holy, mais ok, ca tempère ce que je disait c'est vrai.

Pour Frazier, j'aime tellement ce boxeur que j'ai tendance à m'auto-censurer quand j'en parle :wink: (donc à sortir des trucs où il est pas number one genre machin a un meilleur menton que lui). J'ai rien contre l'opinion que Frazier avait un meilleur menton que Marciano, donc.
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klischko
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Bienvenue Anacho, je suis en grand partie vraiment d'accord avec toi.
Je trouve que tu a bien argumenté.
Pour ce qui concerne la "solidité" des adversaires de Mike Tyson avant ses defaites excellentes:
Moi je pense que Mike a affronté les meilleurs de sa periode.
Berbick etait le champion WBC
Smith etait le champion WBA
Tucker etait le champion IBF
et puis Biggs (grand talent de l'epoque),
Holmes (grand champion a la fin de carriere).
Bruno (etait une terreur a l'epoque).

Mais Tyson par rapport a tous ces gens (sauf Bruno)etait d'une autre generation.
Il etait plus jeune et il ammenait une fraicheur et une rapidité d'une autre age... et grace a la technique de CUS d'AMATO a fait le menage avec des boxeurs de une certaine generation.

ET APRES??

C'est pas un hasard pour moi qu'il soit battu par Douglas.. un boxeur jeune, 6 ans de difference, grand, avec une tres bonne technique et intelligence du ring.
Et Tyson commence a deconner dans sa vie privé... il s'entraine mal, il picole se drogue, deprime.. et ça le rend un boxeur "normal".

Apres il n'est plus le meme.
Il devient un super-challenger mais sensiblement loin de Lewis et Holyfield qui eux avait geré leurs vies en maniere plus saine et organisé....

ET DONC DERNIERE ET SUPER IMPORTANTE CONCLUSION.
HOLYFIELD est du 62....
LEWIS 65...
DOUGLAS 60..
Ils etait de boxeurs jeunes.
Tous les autres a part Bruno (ou Briggs) sont de boxeurs qui ont au moins 8 ans plus de lui...
Pour moi ça compte.



:wink:
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anacho
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klischko a écrit :Bienvenue Anacho, je suis en grand partie vraiment d'accord avec toi.
Je trouve que tu a bien argumenté.
Pour ce qui concerne la "solidité" des adversaires de Mike Tyson avant ses defaites excellentes:
Moi je pense que Mike a affronté les meilleurs de sa periode.
Berbick etait le champion WBC
Smith etait le champion WBA
Tucker etait le champion IBF
et puis Biggs (grand talent de l'epoque),
Holmes (grand champion a la fin de carriere).
Bruno (etait une terreur a l'epoque).

Mais Tyson par rapport a tous ces gens (sauf Bruno)etait d'une autre generation.
Il etait plus jeune et il ammenait une fraicheur et une rapidité d'une autre age... et grace a la technique de CUS d'AMATO a fait le menage avec des boxeurs de une certaine generation.

ET APRES??

C'est pas un hasard pour moi qu'il soit battu par Douglas.. un boxeur jeune, 6 ans de difference, grand, avec une tres bonne technique et intelligence du ring.
Et Tyson commence a deconner dans sa vie privé... il s'entraine mal, il picole se drogue, deprime.. et ça le rend un boxeur "normal".

Apres il n'est plus le meme.
Il devient un super-challenger mais sensiblement loin de Lewis et Holyfield qui eux avait geré leurs vies en maniere plus saine et organisé....

ET DONC DERNIERE ET SUPER IMPORTANTE CONCLUSION.
HOLYFIELD est du 62....
LEWIS 65...
DOUGLAS 60..
Ils etait de boxeurs jeunes.
Tous les autres a part Bruno (ou Briggs) sont de boxeurs qui ont au moins 8 ans plus de lui...
Pour moi ça compte.



:wink:

C'est vrai que le timing a beaucoup joué dans la carrière d'Iron Mike. Il est arrivé trop tard pour Holmes, et trop tôt pour la génération dorée des 70's, avec en plus un style qui ne lui permettait pas d'avoir une carrière longue...
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