La suite du TOURNOI DES SUPERS SIX

[vakrel]

[quote="vakrel"
LE SEUL PROBLEME avec ton classement est que Ward a seulement une victoire contre un top10 de la division. Bute a battu Bika, Andrade et Berrio (qui etait top 10 a ce moment). Ca démontre une plus grande constance et on doit mettre ca dans la balance quand on fait un classement.

Pas trop d'accord.....Dire, "il a battu un seul top 10 ou je ne sais quoi" ce n'est que de la supputation...

Ce qui est un fait c'est que WARD respire la boxe et quand on posséde un tel talent, peu importe que ce soit un top 10 ou 5 qui soit devant...WARD impose sa marque de fabrique ,son style, ses changements de garde incessants avec toujours une efficacité des deux cotés en feront un danger pour tous ceux qui le rencontreront...En amateur c'était déjà cela, il s'adaptait à tous les styles. ABRAHAM est dangereux avec ses coups de massue mais jamais il ne s'approchera de WARD, BUTE est doué mais n'a pas le sens tactique ni le style félin de l'Américain...Je suis même certain que nous n'avons encore rien vu de ce boxeur de seulement 26 ans appelé à être la future mégastar de la boxe.[/quote]

Briscoe c haut
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vakrel ci bas
Je suis d'accord en grande partie avec toi, mais seulement si on parle de potentiel (et non de classement). Un classement c est différent. On peut pas se baser sur le potentiel tant que ca, il faut se baser davantage sur des faits plus faciles à évaluer (comme des combats contre d autres boxeurs bien coté). Ward s'annonce pour etre un grand, mais on s est jamais ce qui pourra arriver. Avant de le placer 1ier (selon moi), il faut plus qu'un bon combat. C'est pourquoi la position va a Bute (encore une fois par défaut) en attendant que Ward prouve sans aucun doute que ca lui revient de droit.

[vakrel]

Vous êtes un peu méchant avec HUCK... c'est pas le meilleurs lourd léger des 10 dernières années, mais son titre de champion du monde (dans la configuration des 4 fédérations et pas celle des années 70...) je la trouve légitime...
Multiple champion d'europe, gagne logiquement sans l'aide des juges (malgré la petite polémique sur netboxe) en battant RAMIREZ (vainqueur du grand espoir russe ALEXEEV) et ALOFABI (vainqueur de MACARINELLI)...

Après sa boxe...c'est vrai que c'est un peu brouillon, défensif pas si hermétique que ça, un peu truqueur, gagne les combat jamais facilement...

Un boxeur à la ULLI WEGNER quoi ! Entraineur mythique allemand qui a eu la palme d'entrainer les boxeur aux styles pugilistique les plus bizarres (mais pas forcement mauvais) de ces dernière années...
SVENN OTTKE, BARKUS BEYER, ARTHUR ABRAHM, et maintenant MARCO HUCK...

Non ca tu l'as dit mais c'est surement le plus mauvais

L'avenir nous le dira a quel place se trouvera ce boxeur, en tout cas a cette date du 24 fevrier 2010 on peut largement considérer ou SUPPOSER (voir plus haut !) comme un top 5 de sa catégorie...

Si HUCK semble être battable, j'ai pas l'impression que se sera si facile que ça...Sa boxe va emmerder des tas de boxeurs...
Je le vois gagner contre WLODORKSIK, FRAGOMENI (donc pas le plus mauvais de la decennie
Perdant contre ALEXEEV...

Bien sur qu'il n,est pas si mauvais que ca. Je suis même d accord qu'a la limite, il merite sa place a la limite dans une division a 4 ceintures (plus que Sylvester en tout cas). Mais bon, je trouve que ce boxeur degage rien d'intéressant et ca me donne juste le gout de le critiquer davantage qu'il ne le mérite.

[Andrew]

c'est vrai, je l'avais oublié Rakhim Chakhkiev, j'ai vu une ou deux vidéos de ses combats, et puis je suis de ceux qui rachètent Alekseev. Autrement, sur son combat contre Arslan qui a sans doute pris la retraite, j'avais été impressionné par le débit de Jones, mais on ne le voit plus, il devait rencontrer Brudov !!!mais le temps passe ,et il n'est plus tout jeune; sauf par rapport à Mercer

[Briscoe]

Je suis d'accord en grande partie avec toi, mais seulement si on parle de potentiel (et non de classement). Un classement c est différent. On peut pas se baser sur le potentiel tant que ca, il faut se baser davantage sur des faits plus faciles à évaluer (comme des combats contre d autres boxeurs bien coté). Ward s'annonce pour etre un grand, mais on s est jamais ce qui pourra arriver. Avant de le placer 1ier (selon moi), il faut plus qu'un bon combat. C'est pourquoi la position va a Bute (encore une fois par défaut) en attendant que Ward prouve sans aucun doute que ca lui revient de droit.

Quand tu es en présence d'un type comme WARD, point n'est besoin de le situer davantage par rapport à des éventuels rivaux classés devant lui...Je ne parle pas seulement de potentiel mais de talent intrinséque, de valeur pure! Un gars qui comme lui en posséde autant dans les mains, tu peux mettre n'importe qui devant, il sortira toujours le petit truc en plus...Des boxeurs comme ca n'apprennent pas la boxe il naissent avec des gants et celui là je le répéte apporte encore des choses nouvelles...Il faut se rendre compte où en est déjà ce garçon en seulement 21 combats, le même nombre que LEMIEUX par exemple.

[machin]

[quote="vakrel"
LE SEUL PROBLEME avec ton classement est que Ward a seulement une victoire contre un top10 de la division. Bute a battu Bika, Andrade et Berrio (qui etait top 10 a ce moment). Ca démontre une plus grande constance et on doit mettre ca dans la balance quand on fait un classement.

Pas trop d'accord.....Dire, "il a battu un seul top 10 ou je ne sais quoi" ce n'est que de la supputation...

Ce qui est un fait c'est que WARD respire la boxe et quand on posséde un tel talent, peu importe que ce soit un top 10 ou 5 qui soit devant...WARD impose sa marque de fabrique ,son style, ses changements de garde incessants avec toujours une efficacité des deux cotés en feront un danger pour tous ceux qui le rencontreront...En amateur c'était déjà cela, il s'adaptait à tous les styles. ABRAHAM est dangereux avec ses coups de massue mais jamais il ne s'approchera de WARD, BUTE est doué mais n'a pas le sens tactique ni le style félin de l'Américain...Je suis même certain que nous n'avons encore rien vu de ce boxeur de seulement 26 ans appelé à être la future mégastar de la boxe.

Là on chipote...Le plus simple c'est que les deux boxeurs se rencontre... Si le combat se fait WARD part avec un léger avantage en terme de probabilité de victoire (60 % contre 40 %, soit pas grand chose ! ) Il est champion olympique, viens de donner une leçon a KESSLER...
Mais comme tu dis VAKREL, WARD peut très bien perdre un combat disons contre ABRAHAM voir DIRELL... et on aura en fin de compte un BUTE - ABRAHAM...

C'est trop difficile de savoir qui va être le meilleurs de cette catégorie des super moyen très relevé...qui est certainement la catégorie la plus riche du moment !
C'est comme si au foot on posait la question "qui va gagner la coupe du monde de 2010" le bresil ? l'espagne ? l'allemagne ? le bresil ?
On peut donner certe un favori...

[christophe02]

en même temps même si ward est un futur grand si on le compare au delahoya, trinidad, mayweather donc aux trés grands ils avaient qd même déjà accomplis bien plus au même âge.

[vakrel]

Je suis d'accord en grande partie avec toi, mais seulement si on parle de potentiel (et non de classement). Un classement c est différent. On peut pas se baser sur le potentiel tant que ca, il faut se baser davantage sur des faits plus faciles à évaluer (comme des combats contre d autres boxeurs bien coté). Ward s'annonce pour etre un grand, mais on s est jamais ce qui pourra arriver. Avant de le placer 1ier (selon moi), il faut plus qu'un bon combat. C'est pourquoi la position va a Bute (encore une fois par défaut) en attendant que Ward prouve sans aucun doute que ca lui revient de droit.

Quand tu es en présence d'un type comme WARD, point n'est besoin de le situer davantage par rapport à des éventuels rivaux classés devant lui...Je ne parle pas seulement de potentiel mais de talent intrinséque, de valeur pure! Un gars qui comme lui en posséde autant dans les mains, tu peux mettre n'importe qui devant, il sortira toujours le petit truc en plus...Des boxeurs comme ca n'apprennent pas la boxe il naissent avec des gants et celui là je le répéte apporte encore des choses nouvelles...Il faut se rendre compte où en est déjà ce garçon en seulement 21 combats, le même nombre que LEMIEUX par exemple.

Peut-importe, le gars a beau etre autant genial que tu veux, il doit faire plus qu'une preuve pour avoir le classement no1 selon moi. Peut-être que le danois était même pas à son top (chose que je doute, mais ca reste une possibilité).

Je crois aussi que Ward a une chance plus élevé de devenir pound for pound si on le compare a Bute, mais comme il est question de classement du moment présent dans le sujet, j'opte personnellement pour la prudence et j'y vais pour une valeur plus sur en y mettant Bute. Un peu comme on avait placé Kesler no1 apres le départ de Calzaghe.

Ward a fait un énorme statement, mais avant son combat contre Kesler, il était classé 11ieme selon Ring Magazine (et au maximum 8e dans les classement indépendant). Je trouve juste que 10 échelon d'un coup c'est beaucoup. Laissons lui la chance de nous le prouver qu'il est le no1 (en gagnant le tournois par exemple, il aura sans doute une plus belle fiche que Bute). Faut pas que ca soit trop facile quand même

[Carlito Savon]

Pas sur que Bute gagne contre Kessler.
Comme vous le dites, Ward n'a battu qu'1 top 10 en la personne de Kessler et un gros frappeur.
Il manque d'expérience à ce niveau c'est évident. Imaginons cet artiste avec plus de bouteille.
Il est incontestablement le numéro 1. Mettre Bika devant Ward c'est un crime, voila la limite des classements...

[Briscoe]

Je suis d'accord en grande partie avec toi, mais seulement si on parle de potentiel (et non de classement). Un classement c est différent. On peut pas se baser sur le potentiel tant que ca, il faut se baser davantage sur des faits plus faciles à évaluer (comme des combats contre d autres boxeurs bien coté). Ward s'annonce pour etre un grand, mais on s est jamais ce qui pourra arriver. Avant de le placer 1ier (selon moi), il faut plus qu'un bon combat. C'est pourquoi la position va a Bute (encore une fois par défaut) en attendant que Ward prouve sans aucun doute que ca lui revient de droit.

Quand tu es en présence d'un type comme WARD, point n'est besoin de le situer davantage par rapport à des éventuels rivaux classés devant lui...Je ne parle pas seulement de potentiel mais de talent intrinséque, de valeur pure! Un gars qui comme lui en posséde autant dans les mains, tu peux mettre n'importe qui devant, il sortira toujours le petit truc en plus...Des boxeurs comme ca n'apprennent pas la boxe il naissent avec des gants et celui là je le répéte apporte encore des choses nouvelles...Il faut se rendre compte où en est déjà ce garçon en seulement 21 combats, le même nombre que LEMIEUX par exemple.

Peut-importe, le gars a beau etre autant genial que tu veux, il doit faire plus qu'une preuve pour avoir le classement no1 selon moi. Peut-être que le danois était même pas à son top (chose que je doute, mais ca reste une possibilité).

Je crois aussi que Ward a une chance plus élevé de devenir pound for pound si on le compare a Bute, mais comme il est question de classement du moment présent dans le sujet, j'opte personnellement pour la prudence et j'y vais pour une valeur plus sur en y mettant Bute. Un peu comme on avait placé Kesler no1 apres le départ de Calzaghe.

Ward a fait un énorme statement, mais avant son combat contre Kesler, il était classé 11ieme selon Ring Magazine (et au maximum 8e dans les classement indépendant). Je trouve juste que 10 échelon d'un coup c'est beaucoup. Laissons lui la chance de nous le prouver qu'il est le no1 (en gagnant le tournois par exemple, il aura sans doute une plus belle fiche que Bute). Faut pas que ca soit trop facile quand même

Tu sais bien comme moi que si on peut faire appel aux stats et à l'analyse du palmarés( avec il a battu ci et il a battu ca...) pour évaluer le potentiel d'un boxeur rien ne vaut cependant l'analyse spécifiquement technique pour déterminer les réelles potentialités du combattant.

Si on prend le cas de WARD, il a certes battu KESSLER et MIRANDA mais qu'avaient d'exceptionnels ces types pour être présentés comme des épouvantails?? De grosse frappes mais des techniques relativement "ordinaires" comparées au bagage de l'Américain, tu comprends où je veux en venir? ABRAHAM sera dangereux comme le sont tous ces gros frappeurs mais hormis cet atout il ne verra pas le jour, BUTE qui a une grosse cote chez vous aurait certainement plus de mal contre ABRAHAM ( je ne le vois pas finir debout contre lui).

[Andrew]

Et bien, à cet instant, c'est la FRANCE qui mène devant le pays de GALLE

[ruslan]

Moi personnellement j’ai du mal à faire les classements chez les supers moyens. Au début, quand il a été crée, c’était juste une catégorie de transition, mais actuellement, elle fait partie des meilleures catégories, contrairement aux autres vraies catégories phares (mi-lourd et moyen). Le plus talentueux et celui qui a plus de potentiel est incontestablement Andre Ward, champion olympique, il a de longues années devant lui aussi, certes pour l’instant, il n’a battu que Kessler et Miranda, mais la manière dont il les a manœuvré, me dit que c’est boxeur est de la classe des grand, l’avenir nous le dira, Bute aussi, très bon, c’est un vrai régal. Boxeur très rapide et fluide. Je ne peux pas pronostiquer un combat contre Ward, même si ce dernier a battu, un certain Kessler, mais Bute a des qualités que le Danois n’en a pas, comme par exemple, la capacité de trouver la bonne distance et surtout le coup d’œil, après je ne sais pas si cela suffira contre l’Américain, pour moi c’est indécis comme combat. Abraham et Froch sont de leur classe techniquement parlant, mais il faut se méfier, même quand, on les donne perdant, ils nous surprennent a chaque fois.

[Carlito Savon]

Bute est un super boxeur, pas de doute.
En revanche, si on pousse un poil l'analyse, on constate que ses adversaires top 10 ou pas, sont tous taillés sur mesure pour le roumain et sa petite allonge. Bika, Berrio, Zuniga, Andrade et bientot Miranda sont de gros bagarreurs, mais on sapperçoit qu'il n'a jamais affronté un mec technique, rapide ou même tacticien à ce niveau.
Pour moi cette lacune, fait de Bute une inconnu.

Que ferait il contre Direll? Taylor? Même contre le français Mendy?
J'aurais même préféré le voir contre Balzay ou Stieglitz que contre Miranda qui reste dans le même style que ses précédents adversaires.

[LieutColombo]

Assez d'accord avec Carlito et Bricoe.
Bute a une belle boxe,
en ce qui concerne Ward,
je le répète, il est au dessus du lot.
Pour revenir à sa carrière, au niveau de l'âge,
ce n'est pas comparable aux PBF, DLH...
Car ces derniers viennent de petites catégories.
Jermaine Taylor a affronté Bernard Hopkins en 2005,
il avait 27 ans !
Jeff Lacy a affronté Joe Calzaghe,
il avait 29 ans !
La maturité n'est pas la même,
Ward est certainement le grand champion attendu,
une fois le départ de PBF,
il aura tous les projecteurs braqués sur lui.

[LieutColombo]

En ce qui me concerne,
Pour proposer un classement,
je ne peux que mettre dans les 6 premiers
les participants du super 6 !
Donc Bute je le mets 7ème,
voire 6ème car Taylor est fini.
1er Ward,
2ème Abraham
3ème Kesseler
4ème Froch
5ème Direll
6ème Bute

[vakrel]

Pas sur que Bute gagne contre Kessler.
Comme vous le dites, Ward n'a battu qu'1 top 10 en la personne de Kessler et un gros frappeur.
Il manque d'expérience à ce niveau c'est évident. Imaginons cet artiste avec plus de bouteille.
Il est incontestablement le numéro 1. Mettre Bika devant Ward c'est un crime, voila la limite des classements...

Les classements ont des limites c'est vrai, mais dire que Ward est incontestablement le no 1, c'est aussi limité.

PS: Bika etait classé devant Ward quand celui-ci n'avait que battu Miranda dans un combat pas si convaincant que ca.

Je le répète, a premiere vu, il semble etre celui qui deviendra le plus grand de tous (la plus grande carriere quoi). Mais bon, pour illustrer mon point, on ne peut pas classé no1 un gars qui n'a pas combattu chez les pro (même s'il a passé le KO a tous ces adversaires au olympiques).

Afin de classé no1 Ward, il doit faire ces preuves. Contre Kessler, il en a fait une plus qu'excellente, mais va-t-on le mettre no1 pour ca ?

Par exemple, Taylor avait battu 2 fois Hopkins (class. no1 pound for pound), plusiseurs avait décidé de mettre Taylor no1 pound for pound. Il était dans l'erreur, puisque Taylor avait juste le style parfait pour battre Hopkins, mais il n'était un réel no1 pound for pound). Ca peut etre la meme histoire avec Ward si on ne le voit pas effectué un autre combat contre un top de la division.