Vasyl Lomachenko met un terme à sa carrière à 37 ans

[beber]

si Marciano
il y a le plaisir à voir évoluer un boxeur
le niveau technique et general atteint
le caractère inedit d'une boxe , son intelligence , sa capacité à imposer SA boxe à l'autre

sur ce plan , Loma fait partie des plus grands

après sa place dans l'histoire du sport , toujours motif de discussion sympa

ce sont 2 discussions distinctes
( ne pas oublier la carrière olympique de Loma dans la seconde discussion)

[choky]

On est d'accord. D'ailleurs Lomachenko a été intronisé au Hall of fame en 2022. Voilà qui devrait faire avancer le schmilblik.

Loma au hall of fame c’est une évidence …
Il y a beaucoup de boxeurs bien moins prestigieux au hall of fame

il faut attendre 5 ans après la retraite pour entrer au haf

oui mais c'est une évidence qu'il y sera au premier vote
aucun suspens

[beber]

Loma au hall of fame c’est une évidence …
Il y a beaucoup de boxeurs bien moins prestigieux au hall of fame

il faut attendre 5 ans après la retraite pour entrer au haf

oui mais c'est une évidence qu'il y sera au premier vote
aucun suspens

évidemment mais en 2022 il bixait encore
il a toujours eu un temps d avance dans sa boxe mais quand même

Briscoe m avait signalé qu il avait boxe Cissokho dans le nord de la France
j aurai voulu y être

[Bernard]

Déjà première chose personne parle de mensonge, ce terme est inapproprié en l'occurrence. Ce qui m'impressionne après t'avoir lu est que un de ceux qui m'a impressionné le plus n'apparaît nulle part dans ta démonstration à savoir Hagler . Ton ressenti en ayant vu Loma à l'action est certainement le même que le mien et celui de beaucoup d'autres observateurs , mais là n'est pas mon sujet ( il suffit de me relire) . Je parlais de classements à travers les générations. Sous réserve d'avoir bien compris ton message, si tu mets des filtres ( catégorie, ère ) je comprendrais mieux, mais si tu fais fi des générations, des catégories, des continents ,si tu mets Loma au pinacle au dessus duquel se trouve le néant cela devient presque de la séance fiction. J'ai d'ailleurs jamais lu un article de boxe qui aille en ce sens.

As tu saisi que depuis le début ici je différencie le talent de la carrière ?



Tu me nomme Hagler mais pour moi c'était le moins talentueux des 4 fantastiques, je vais m'attirer les foudres de ses nombreux fans du forum mais tampis, je préfère dire ce que je pense.

Et entre lui et Lomachenko en terme de talent pour moi il n'y a pas photo.
Maintenant en terme d'accomplissement je classe marvelous devant dans l'histoire.

Après je suis peut-être pas clair depuis le début et autant pour moi.
( Mais je pensais avoir bien détaillé les choses pour éviter les incompréhensions cette fois )

C'est à travers une de tes réponses à buemoon je crois que j'ai pigé en fait que tu segmentais le talent et la carrière. Maintenant en boxe comme dans tous les sports il n'y a pas un seul talent mais plusieurs. En effet prépare-toi au vitriol concernant ta sortie sur Hagler ou alors fourbir de sérieuses explications

[choky]

Je n'ai nul besoin besoin de faire un concours au bras levé, ni chercher à rallier quiconque à mon raisonnement. Justement..rallier les américains surtout les afros, les latinos, les européens, les asiatiques, et tout ca en y incluant toutes les catégories, et les générations confondues ca fait quand même beaucoup de monde, et donc pour installer loma au sommet (sans le moindre bémol) je souhaite beaucoup de courage, et de temps à celui tentera d'étayer une telle affirmation.

Je ne fais pas un concours
Tu dis que marciano exagère, et je me permets de dire que je pense comme lui
Après chacun son opinion et tu peux bien sur ne pas être d'accord

C'est lorsque tu as énuméré Briscoe et je sais plus qui , qui penseraient comme toi, d'où ma réponse, je navigue en solo sans besoin d'une validation extérieure . Je suis en désaccord avec une grande partie des assertions de Mariano concernant Lomatchenko , pour autant dire qu'il exagère.... le terme n'est pas approprié, si toutefois je l'ai utilisé je le retire.

tu n'as pas employé le terme exagéré

tu as dis qu'il devrait avoir plus de nuance, ce qui pour moi veut a peu près dire la même chose, mais bon on joue sur les mots et tu as parfaitement le droit de dire cela
ce n'est en rien désobligeant

perso je partage totalement les analyses de marciano sur loma, et c'est peut être le plus beau boxeur que j'ai jamais vu sur un ring
c'est pour cela que je me suis permis de signaler qu'on était quelques un a le penser, ce qui ne veut pas dire qu'on a forcément raison bien sur

après je comprends certaines réticences par rapport a son palmarès chez les pros et tu es loin d'être le seul a avoir cette opinion

mais comme marciano je pense que si loma n'était pas allé plus haut que super plumes, il était quasiment invincible (même si tyson-douglas nous rappelle tout le temps que personne ne l'est..)

loma est un petit boxeur avec une allonge assez faible, et clairement chez les legers, il avait besoin de se mettre en danger et de couper la distance contre des adversaires bien plus gros et avec une allonge bien supérieure
pourtant il n'a sans doute perdu qu'un seul combat contre lopez ou il était blessé a une épaule et ou sa réticence a prendre des risques avant le 7eme round lui a couté la victoire

quand je vois la différence de gabarit qu'il y avait avec haney, (haney qui était même plus gros que norman jr en moyens lors de son dernier combat) et que pourtant pour moi malgré un combat serré, loma avait clairement gagné contre un adversaire talentueux , bien plus jeune et surtout beaucoup plus gros, je me dis que c'était une sacrée performance et j'ai toujours les boules contre les juges...

c'est donc sans doute son panache et son désir de marquer l'histoire qui l'a fait aller dans une catégorie ou c'est vrai son aura d'invincibilité avait disparu

[choky]

si Marciano
il y a le plaisir à voir évoluer un boxeur
le niveau technique et general atteint
le caractère inedit d'une boxe , son intelligence , sa capacité à imposer SA boxe à l'autre

sur ce plan , Loma fait partie des plus grands

après sa place dans l'histoire du sport , toujours motif de discussion sympa

ce sont 2 discussions distinctes
( ne pas oublier la carrière olympique de Loma dans la seconde discussion)

bien résumé
comme souvent

[choky]

il faut attendre 5 ans après la retraite pour entrer au haf

oui mais c'est une évidence qu'il y sera au premier vote
aucun suspens

évidemment mais en 2022 il bixait encore
il a toujours eu un temps d avance dans sa boxe mais quand même

Briscoe m avait signalé qu il avait boxe Cissokho dans le nord de la France
j aurai voulu y être

je ne savais pas pour cissokho
qui n'aurait pas voulu y être

[choky]

Déjà première chose personne parle de mensonge, ce terme est inapproprié en l'occurrence. Ce qui m'impressionne après t'avoir lu est que un de ceux qui m'a impressionné le plus n'apparaît nulle part dans ta démonstration à savoir Hagler . Ton ressenti en ayant vu Loma à l'action est certainement le même que le mien et celui de beaucoup d'autres observateurs , mais là n'est pas mon sujet ( il suffit de me relire) . Je parlais de classements à travers les générations. Sous réserve d'avoir bien compris ton message, si tu mets des filtres ( catégorie, ère ) je comprendrais mieux, mais si tu fais fi des générations, des catégories, des continents ,si tu mets Loma au pinacle au dessus duquel se trouve le néant cela devient presque de la séance fiction. J'ai d'ailleurs jamais lu un article de boxe qui aille en ce sens.

As tu saisi que depuis le début ici je différencie le talent de la carrière ?



Tu me nomme Hagler mais pour moi c'était le moins talentueux des 4 fantastiques, je vais m'attirer les foudres de ses nombreux fans du forum mais tampis, je préfère dire ce que je pense.

Et entre lui et Lomachenko en terme de talent pour moi il n'y a pas photo.
Maintenant en terme d'accomplissement je classe marvelous devant dans l'histoire.

Après je suis peut-être pas clair depuis le début et autant pour moi.
( Mais je pensais avoir bien détaillé les choses pour éviter les incompréhensions cette fois )

C'est à travers une de tes réponses à buemoon je crois que j'ai pigé en fait que tu segmentais le talent et la carrière. Maintenant en boxe comme dans tous les sports il n'y a pas un seul talent mais plusieurs. En effet prépare-toi au vitriol concernant ta sortie sur Hagler ou alors fourbir de sérieuses explications

je suis un inconditionnel d'hagler - un de mes boxeurs préférés et pour la petite histoire pour moi il avait gagné contre léonard

mais la aussi je vois ce que marciano veut dire -

en terme de talent pur de boxeur, je pense aussi que heanrs, duran et léonard son un poil au dessus
mais la boxe c'est aussi le physique, le menton et le mental et la hagler est quasiment au top ...
et hagler était évidemment également talentueux - sa grande force en fait c'était qu'il n'avait quasiment aucun point faible..

mais quand on prend la globalité, c'est a dire talent pur + menton + mental + physique, la hagler n'est en dessous de personne...

[Marciano]

si Marciano
il y a le plaisir à voir évoluer un boxeur
le niveau technique et general atteint
le caractère inedit d'une boxe , son intelligence , sa capacité à imposer SA boxe à l'autre

sur ce plan , Loma fait partie des plus grands

après sa place dans l'histoire du sport , toujours motif de discussion sympa

ce sont 2 discussions distinctes
( ne pas oublier la carrière olympique de Loma dans la seconde discussion)

Tu ne trouves pas qu'il y a une petite filiation avec Willie Pep d'ailleurs ?
Dans le style. En un peu plus moderne forcément.

Sinon pour être Honnête en terme de carrière dans sa génération je met Usyk devant, et je pense qu'Inoue et Crawford seront plus reconnus dans l'histoire.

J'essaie d'être le plus objectif possible, mais vraiment j'ai été choqué par le Loma des plumes surper-plume.
C'est cette impression de voir "autre chose" que même ses adversaires n'arrivaient pas à déchiffrer qui me donne ce ressenti.

Et comme je l'ai dit depuis le départ ce n'est qu'un ressenti, donc c'est forcément subjectif quelque part.

[Bernard]

Je ne fais pas un concours
Tu dis que marciano exagère, et je me permets de dire que je pense comme lui
Après chacun son opinion et tu peux bien sur ne pas être d'accord

C'est lorsque tu as énuméré Briscoe et je sais plus qui , qui penseraient comme toi, d'où ma réponse, je navigue en solo sans besoin d'une validation extérieure . Je suis en désaccord avec une grande partie des assertions de Mariano concernant Lomatchenko , pour autant dire qu'il exagère.... le terme n'est pas approprié, si toutefois je l'ai utilisé je le retire.

tu n'as pas employé le terme exagéré

tu as dis qu'il devrait avoir plus de nuance, ce qui pour moi veut a peu près dire la même chose, mais bon on joue sur les mots et tu as parfaitement le droit de dire cela
ce n'est en rien désobligeant

perso je partage totalement les analyses de marciano sur loma, et c'est peut être le plus beau boxeur que j'ai jamais vu sur un ring
c'est pour cela que je me suis permis de signaler qu'on était quelques un a le penser, ce qui ne veut pas dire qu'on a forcément raison bien sur

après je comprends certaines réticences par rapport a son palmarès chez les pros et tu es loin d'être le seul a avoir cette opinion

mais comme marciano je pense que si loma n'était pas allé plus haut que super plumes, il était quasiment invincible (même si tyson-douglas nous rappelle tout le temps que personne ne l'est..)

loma est un petit boxeur avec une allonge assez faible, et clairement chez les legers, il avait besoin de se mettre en danger et de couper la distance contre des adversaires bien plus gros et avec une allonge bienb supérieure
pourtant il n'a sans doute perdu qu'un seul combat contre lopez ou il était blessé a une épaule et ou sa réticence a prendre des risques avant le 7eme round lui a couté la victoire

c'est donc sans doute son panache et son désir de marquer l'histoire qui l'a fait aller dans une catégorie ou c'est vrai son aura d'invincibilité avait disparu

Oui parfois je chipote mais je fais partie de ceux qui pensent que les mots ont leur importance.
Si tu es d'accord avec Beber je pense que nous serons d'accord, car si je l'ai bien lu, il a résumé peu ou prou ce que j'essayais peut-être vainement d'exprimer. Loma a peut-être été présomptueux en envisageant Lopez, et d'une parce que ce dernier est pas n'importe qui, et comme nous le savons il avait rien à faire contre lui je parle de la différence de poids ( même si j'ai également entendu cette histoire de blessure) et de deux Loma et ou son équipe pensait un peu rapidement que c'était gagné, et sauf erreur de ma part, ils ont pas pris la peine de signer une clause de revanche. Je comprends pas trop les directions de carrière prises par le clan de l'Ukrainien. Il devait faire Garcia ( Mikey) et pour des raisons que j'ignore c'est tombé à l'eau, finalement c'était pas plus mal.
J'étais le plus malheureux du monde, ou allez de France au décompte des pointages contre Haney.

[choky]

C'est lorsque tu as énuméré Briscoe et je sais plus qui , qui penseraient comme toi, d'où ma réponse, je navigue en solo sans besoin d'une validation extérieure . Je suis en désaccord avec une grande partie des assertions de Mariano concernant Lomatchenko , pour autant dire qu'il exagère.... le terme n'est pas approprié, si toutefois je l'ai utilisé je le retire.

tu n'as pas employé le terme exagéré

tu as dis qu'il devrait avoir plus de nuance, ce qui pour moi veut a peu près dire la même chose, mais bon on joue sur les mots et tu as parfaitement le droit de dire cela
ce n'est en rien désobligeant

perso je partage totalement les analyses de marciano sur loma, et c'est peut être le plus beau boxeur que j'ai jamais vu sur un ring
c'est pour cela que je me suis permis de signaler qu'on était quelques un a le penser, ce qui ne veut pas dire qu'on a forcément raison bien sur

après je comprends certaines réticences par rapport a son palmarès chez les pros et tu es loin d'être le seul a avoir cette opinion

mais comme marciano je pense que si loma n'était pas allé plus haut que super plumes, il était quasiment invincible (même si tyson-douglas nous rappelle tout le temps que personne ne l'est..)

loma est un petit boxeur avec une allonge assez faible, et clairement chez les legers, il avait besoin de se mettre en danger et de couper la distance contre des adversaires bien plus gros et avec une allonge bienb supérieure
pourtant il n'a sans doute perdu qu'un seul combat contre lopez ou il était blessé a une épaule et ou sa réticence a prendre des risques avant le 7eme round lui a couté la victoire

c'est donc sans doute son panache et son désir de marquer l'histoire qui l'a fait aller dans une catégorie ou c'est vrai son aura d'invincibilité avait disparu

Oui parfois je chipote mais je fais partie de ceux qui pensent que les mots ont leur importance.
Si tu es d'accord avec Beber je pense que nous serons d'accord, car si je l'ai bien lu, il a résumé peu ou prou ce que j'essayais peut-être vainement d'exprimer. Loma a peut-être été présomptueux en envisageant Lopez, et d'une parce que ce dernier est pas n'importe qui, et comme nous le savons il avait rien à faire contre lui je parle de la différence de poids ( même si j'ai également entendu cette histoire de blessure) et de deux Loma et ou son équipe pensait un peu rapidement que c'était gagné, et sauf erreur de ma part, ils ont pas pris la peine de signer une clause de revanche. Je comprends pas trop les directions de carrière prises par le clan de l'Ukrainien. Il devait faire Garcia ( Mikey) et pour des raisons que j'ignore c'est tombé à l'eau, finalement c'était pas plus mal.
J'étais le plus malheureux du monde, ou allez de France au décompte des pointages contre Haney.

oui finalement on est sans doute pas si éloigné que ca.
les anglais ont une expression qui dit 'he dared to be great' qui en gros veut dire qu'il a pris des risques pour entrer dans l'histoire et paradoxalement c'est sans doute cette prise de risque qui diminue l'impact de sa carriere pro dans l'histoire

[Ricounet Hagler]

As tu saisi que depuis le début ici je différencie le talent de la carrière ?



Tu me nomme Hagler mais pour moi c'était le moins talentueux des 4 fantastiques, je vais m'attirer les foudres de ses nombreux fans du forum mais tampis, je préfère dire ce que je pense.

Et entre lui et Lomachenko en terme de talent pour moi il n'y a pas photo.
Maintenant en terme d'accomplissement je classe marvelous devant dans l'histoire.

Après je suis peut-être pas clair depuis le début et autant pour moi.
( Mais je pensais avoir bien détaillé les choses pour éviter les incompréhensions cette fois )

C'est à travers une de tes réponses à buemoon je crois que j'ai pigé en fait que tu segmentais le talent et la carrière. Maintenant en boxe comme dans tous les sports il n'y a pas un seul talent mais plusieurs. En effet prépare-toi au vitriol concernant ta sortie sur Hagler ou alors fourbir de sérieuses explications

je suis un inconditionnel d'hagler - un de mes boxeurs préférés et pour la petite histoire pour moi il avait gagné contre léonard

mais la aussi je vois ce que marciano veut dire -

en terme de talent pur de boxeur, je pense aussi que heanrs, duran et léonard son un poil au dessus
mais la boxe c'est aussi le physique, le menton et le mental et la hagler est quasiment au top ...
et hagler était évidemment également talentueux - sa grande force en fait c'était qu'il n'avait quasiment aucun point faible..

mais quand on prend la globalité, c'est a dire talent pur + menton + mental + physique, la hagler n'est en dessous de personne...

On a tendance à ne voir Hagler que comme un robot qui avançait tout le temps et qui absorbait les coups.
Or, Hagler, c'est bien plus que cela.
Une technique largement au dessus de la moyenne et une défense assez hermétique, basé sur l'anticipation, les mouvements du torse et le blocage.

Comme l'a dit Bernard, je crois, il n'y a pas une technique, mais des techniques.
Et tout dépend aussi de ce que l'on veut comparer.

C'est pour cela que ces classements intergénérationnels et intercatégoriels me fatiguent. Je parle pour la technique
Comment comparer un Willy Pep et Loma, 2 époques avec peu d'images de l'ancien, des moyens de production d'images totalement différents, des préparations différentes.
Donc dire de l'un ou de l'autre que c'est mieux .....

De la même manière que de comparer et de classer un Usyk avec un Loma ou un Crawford, alors qu'ils ont des dizaines de kg d'écart ne me parait pas judicieux.

Comparer Hagler avec ses 3 acolytes du fabulous four, c'est pareil. Ils ont des constitutions différentes, des techniques différentes.
Est-ce que Hearns aurait pu adopter la technique d'Hagler, c'est à dire avancer tel un bulldozer, balancer le torse pour éviter le jab adverse ?
Bien sur que non.
Chacun dans son domaine était à l'excellence.
Mais je conçois qu'on puisse apprécier une technique plutôt qu'une autre.
Les uns avancent, les autres sont plus aériens.

A une époque sur le forum, on ne résumait Tyson qu'à sa frappe et sa rage destructrice.
Or, techniquement, avec sa morphologie, c'était parfait. grosse défense avec ses rotations de bassin, explosivité.
Grâce à l'intervention de quelques connaisseurs, je pense que dans ce domaine, le forum a évolué.

Ensuite si on parle d'accomplissement dans une carrière, le sujet est différent.
Un type "ordinaire" n'a peut-être pas le même parcours qu'un grand talent, mais ses résultats sont là pour prouver que l'accomplissement est supérieur.

Mais globalement,
- qui peut dire que Loma ne possédait pas un talent extraordinaire ?
- qui peut dire qu'en terme d'accomplissement il est au niveau de tous ceux qui sont habituellement cités ?

[Stéphboxe]

Lomachenko était très médiatisé ? Était t'il une star mondiale ?était t 'il reconnu a sa juste valeur?

[Briscoe]

C'est à travers une de tes réponses à buemoon je crois que j'ai pigé en fait que tu segmentais le talent et la carrière. Maintenant en boxe comme dans tous les sports il n'y a pas un seul talent mais plusieurs. En effet prépare-toi au vitriol concernant ta sortie sur Hagler ou alors fourbir de sérieuses explications

je suis un inconditionnel d'hagler - un de mes boxeurs préférés et pour la petite histoire pour moi il avait gagné contre léonard

mais la aussi je vois ce que marciano veut dire -

en terme de talent pur de boxeur, je pense aussi que heanrs, duran et léonard son un poil au dessus
mais la boxe c'est aussi le physique, le menton et le mental et la hagler est quasiment au top ...
et hagler était évidemment également talentueux - sa grande force en fait c'était qu'il n'avait quasiment aucun point faible..

mais quand on prend la globalité, c'est a dire talent pur + menton + mental + physique, la hagler n'est en dessous de personne...

On a tendance à ne voir Hagler que comme un robot qui avançait tout le temps et qui absorbait les coups.
Or, Hagler, c'est bien plus que cela.
Une technique largement au dessus de la moyenne et une défense assez hermétique, basé sur l'anticipation, les mouvements du torse et le blocage.

Comme l'a dit Bernard, je crois, il n'y a pas une technique, mais des techniques.
Et tout dépend aussi de ce que l'on veut comparer.

C'est pour cela que ces classements intergénérationnels et intercatégoriels me fatiguent. Je parle pour la technique
Comment comparer un Willy Pep et Loma, 2 époques avec peu d'images de l'ancien, des moyens de production d'images totalement différents, des préparations différentes.
Donc dire de l'un ou de l'autre que c'est mieux .....

De la même manière que de comparer et de classer un Usyk avec un Loma ou un Crawford, alors qu'ils ont des dizaines de kg d'écart ne me parait pas judicieux.

Comparer Hagler avec ses 3 acolytes du fabulous four, c'est pareil. Ils ont des constitutions différentes, des techniques différentes.
Est-ce que Hearns aurait pu adopter la technique d'Hagler, c'est à dire avancer tel un bulldozer, balancer le torse pour éviter le jab adverse ?
Bien sur que non.
Chacun dans son domaine était à l'excellence.
Mais je conçois qu'on puisse apprécier une technique plutôt qu'une autre.
Les uns avancent, les autres sont plus aériens.

A une époque sur le forum, on ne résumait Tyson qu'à sa frappe et sa rage destructrice.
Or, techniquement, avec sa morphologie, c'était parfait. grosse défense avec ses rotations de bassin, explosivité.
Grâce à l'intervention de quelques connaisseurs, je pense que dans ce domaine, le forum a évolué.

Ensuite si on parle d'accomplissement dans une carrière, le sujet est différent.
Un type "ordinaire" n'a peut-être pas le même parcours qu'un grand talent, mais ses résultats sont là pour prouver que l'accomplissement est supérieur.

Mais globalement,
- qui peut dire que Loma ne possédait pas un talent extraordinaire ?
- qui peut dire qu'en terme d'accomplissement il est au niveau de tous ceux qui sont habituellement cités ?

Parfaite synthése, rien à ajouter

[Bernard]

Je me souviens une fois un gars de la communauté avait dit en parlant de la ( notre légende) M Cerdan que la technique n'était pas sa qualité première. Marvelous avait développé cours magistral , magistral.
Si on prend Chavez, et Pernell Whitaker ils étaient doués l'un et l'autre, mais avec des qualités différentes donc nous parlerons bien de don. Qui était le plus doué des deux d'une manière globale car le terme doué n'est pas circonscrit au côté artiste , le punch est un don ( le don de Dieu comme on dit) cest également un don, et je pourrais ajouter certaines qualités physiologiques. Salvador Sanchez était-il moins doué que Loma ou possédait-il des dons différents ?