Place de Marcel Cerdan dans l'histoire des poids moyen

[Briscoe]

b) Pour Golovkin, je n'ai jamais critiqué sa carrière.
J'aime sa solidité, j'aime sa manière de cadrer, c'est un grand champion.
Il domine sa génération et c'est déjà beau.
Mais le voir si haut dans un classement me semble complètement irréel.
Tu as beau avoir mis des espaces, tu l'as quand même classé 5ème !!!

Je partage totalement ton point de vue. Le grand Bennie Briscoe, le champion sans couronne, me semble encore plus légitime que GGG.

N'oublions pas non plus Dick Tiger et Joey Giardello

[NF82]

Je suis d’accord dans l’ensemble Avec Germain et Marciano. J’ai également beaucoup de mal avec Monzon, que je ne vois pas battre Hagler ni GGG. D’ailleurs à mon sens, le kazakh a sa place dans le top 10, tout comme Cerdan.

Sans hésitation, Robinson number 1

qu'on bannisse ce fou :MDR93: :MDR93: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :MDR99: :MDR99: :MDR99: monzon et hagler je veux bien mais monzon et GGG je pensais vraiment qu'il n'y aurait pas de débat

[choky]

Je suis d'accord avec Marciano dans l'ensemble.
Je ne connais pas Greb, très peu Lamotta et pas du tout non plus quelques-uns de ceux qui ont été cités, mais il y a eu un truc très particulier avec Hagler : c'est qu'il a affronté et vaincu deux monstres à leur top (Hearns et Mugabi) alors que lui-même était en fin de carrière. Je ne vois pas d'équivalent dans l'histoire des moyens, qu'il est vrai, je connais fort mal.
Et c'est vrai aussi que la plupart de ses plus formidables adversaires venaient d'une catégorie inférieure, mais ça n'empêche pas à mon avis sur les gaillards en question auraient pulvérisé la plupart des champions d'une autre époque.
Je vais mettre les pieds dans le plat : je ne vois pas Monzon tenir bien longtemps face à Hearns ou Mugabi.

Alors la germain, 1000 pct en desacord avec toi sur monzon.
Hearns et mugabi n’auraient pas eu la moindre chance contre lui.
Ca me surprend meme qu’un connaisseur comme toi puisse penser ca ?
Monzon il a un menton presque aussi bon qu’hagler - ni mugabi ni hearns n’auraient pu le descendre plus qu’ils n’ont descendu hagler et aucun des 2 ne finit debout contre monzon.
Qu’est ce qui te fait penser que des mecs comme hearns ou mugabi qui n’ont aucune grande victoire en moyens n’auraient fait qu’une bouchee d’un mec comme monzon qui est unanimement reconnu comme un top 5 des poids moyens de tous les temps ?
J’avoue que ton affirmation me laisse un peu pantois...

[germain martin]

Je suis d'accord avec Marciano dans l'ensemble.
Je ne connais pas Greb, très peu Lamotta et pas du tout non plus quelques-uns de ceux qui ont été cités, mais il y a eu un truc très particulier avec Hagler : c'est qu'il a affronté et vaincu deux monstres à leur top (Hearns et Mugabi) alors que lui-même était en fin de carrière. Je ne vois pas d'équivalent dans l'histoire des moyens, qu'il est vrai, je connais fort mal.
Et c'est vrai aussi que la plupart de ses plus formidables adversaires venaient d'une catégorie inférieure, mais ça n'empêche pas à mon avis sur les gaillards en question auraient pulvérisé la plupart des champions d'une autre époque.
Je vais mettre les pieds dans le plat : je ne vois pas Monzon tenir bien longtemps face à Hearns ou Mugabi.

Alors la germain, 1000 pct en desacord avec toi sur monzon.
Hearns et mugabi n’auraient pas eu la moindre chance contre lui.
Ca me surprend meme qu’un connaisseur comme toi puisse penser ca ?
Monzon il a un menton presque aussi bon qu’hagler - ni mugabi ni hearns n’auraient pu le descendre plus qu’ils n’ont descendu hagler et aucun des 2 ne finit debout contre monzon.
Qu’est ce qui te fait penser que des mecs comme hearns ou mugabi qui n’ont aucune grande victoire en moyens n’auraient fait qu’une bouchee d’un mec comme monzon qui est unanimement reconnu comme un top 5 des poids moyens de tous les temps ?
J’avoue que ton affirmation me laisse un peu pantois...

On n'a pas la même vision des choses.
Le menton de Monzon me paraît assez bon, mais pas exceptionnel. Il a souvent vacillé (mais il faut lui reconnaître un mental de fer dans la difficulté).
Je trouve sa défense poreuse, sa vitesse de mains médiocre, son débit de coups peu important, une puissance convenable mais pas de punch.

À côté de ça, on a tout dit sur lui : un "animal sauvage", une boxe "instinctive". Un instinct de tueur, de fauve etc.
À une certaine époque, c'était très à la mode de répéter les paroles de Bouttier "il vous faisait mal boxer", "il ne donnait pas de rythme".

Et tout ça est sûrement plus ou moins vrai, mais il n'empêche que, comme Tyson, je pense que GGG l'aurait méthodiquement démoli. Pas forcément facilement, c'aurait peut-être été long, mais inexorablement. Trop de différence de puissance, de rigueur, de présence physique, de cardio etc.

Il n'empêche que je considère Monzon comme un boxeur atypique et intéressant. Son palmarès justifie une place dans le top 10, peut-être top 5, j'en sais rien. Mais niveau boxe, je ne le vois pas dans le top 20.
Je vois Valdes très loin derrière Mugabi.
Je peux bien sûr me tromper.

Reste qu'à mon avis, la seule très grande force de Monzon, c'était son mental. Tout à fait exceptionnel sur ce plan là. Digne des plus grands de l'histoire toutes catégories confondues. Malheureusement, ça ne suffit pas contre tout le monde.

[germain martin]

MONZON n’avait pas un style flamboyant et il était parfois limite (relisez JC BOUTTIER) mais il faisait mal et savait boxer en reculant, entre autres.
Christophe TIOZZO disait à propos de Fabrice que lorsqu’on le voit boxer, on n’est pas impressionné mais quand on est sur le ring face à lui, c’est autre chose.
Ça devait être la même chose pour MONZON.

Il était chiant à boxer, c'est sûr. Tous des adversaires l'ont dit. Non seulement il savait boxer en reculant, mais il était bon dans l'échange et surtout en sortie d'échange où il trouvait souvent le moyen de placer une remise improbable.

[germain martin]

HAGLER a certes détruit HEARNS.
Mais HEARNS se blesse à la main droite et il cause une belle coupure à HAGLER et l’arbitre aurait pu l’arrêter.
Petites anecdotes d’un grand combat.

Oui Hearns se fracture deux phalanges et une articulation du pouce.
Pour moi, il gagne la première reprise.
Ceci dit, j'ai le sentiment que Hagler aurait fini par s'imposer de toutes façons.
Et pourtant, Hearns est mon boxeur préféré.
(Mais j'aime beaucoup Hagler aussi).

[Briscoe]

Brook n'est pas le Napoles de GGG et ce dernier n'a jamais eu son Briscoe. Si c'est Hearns qui touche GGG comme il a été si souvent touché, je suis quasi sur qu'il descend direct comme Duran réputé indescendable.

Sans évoquer les grands rivaux d'Hagler, j'aurais bien aimé que Golovkin ait au moins un Antuofermo face à lui. Pas sur qu'il s'en soit sorti.

Pour rester crédible, il ne faut surtout pas comparer l'époque dorée des poids moyens des années 45/55 ou 80/90 avec celle des années 2010, cela n'a strictement mais alors strictement rien à voir en qualité.

Rien qu'un Castellani pour la 1ere période ou un Obelmejas pour la seconde c'est d'un autre niveau et on peut même ajouter les deux anglais Nigel Benn et C. Eubank des 90 qui avant d'être les super-moyens que l'on connait, furent des grands poids moyens. Eubank donnerait bien du fil à retordre à GGG en moyens et à Canelo en super-moyens et peut être même les battre.

[choky]

Je suis d'accord avec Marciano dans l'ensemble.
Je ne connais pas Greb, très peu Lamotta et pas du tout non plus quelques-uns de ceux qui ont été cités, mais il y a eu un truc très particulier avec Hagler : c'est qu'il a affronté et vaincu deux monstres à leur top (Hearns et Mugabi) alors que lui-même était en fin de carrière. Je ne vois pas d'équivalent dans l'histoire des moyens, qu'il est vrai, je connais fort mal.
Et c'est vrai aussi que la plupart de ses plus formidables adversaires venaient d'une catégorie inférieure, mais ça n'empêche pas à mon avis sur les gaillards en question auraient pulvérisé la plupart des champions d'une autre époque.
Je vais mettre les pieds dans le plat : je ne vois pas Monzon tenir bien longtemps face à Hearns ou Mugabi.

Alors la germain, 1000 pct en desacord avec toi sur monzon.
Hearns et mugabi n’auraient pas eu la moindre chance contre lui.
Ca me surprend meme qu’un connaisseur comme toi puisse penser ca ?
Monzon il a un menton presque aussi bon qu’hagler - ni mugabi ni hearns n’auraient pu le descendre plus qu’ils n’ont descendu hagler et aucun des 2 ne finit debout contre monzon.
Qu’est ce qui te fait penser que des mecs comme hearns ou mugabi qui n’ont aucune grande victoire en moyens n’auraient fait qu’une bouchee d’un mec comme monzon qui est unanimement reconnu comme un top 5 des poids moyens de tous les temps ?
J’avoue que ton affirmation me laisse un peu pantois...

On n'a pas la même vision des choses.
Le menton de Monzon me paraît assez bon, mais pas exceptionnel. Il a souvent vacillé (mais il faut lui reconnaître un mental de fer dans la difficulté).
Je trouve sa défense poreuse, sa vitesse de mains médiocre, son débit de coups peu important, une puissance convenable mais pas de punch.

À côté de ça, on a tout dit sur lui : un "animal sauvage", une boxe "instinctive". Un instinct de tueur, de fauve etc.
À une certaine époque, c'était très à la mode de répéter les paroles de Bouttier "il vous faisait mal boxer", "il ne donnait pas de rythme".

Et tout ça est sûrement plus ou moins vrai, mais il n'empêche que, comme Tyson, je pense que GGG l'aurait méthodiquement démoli. Pas forcément facilement, c'aurait peut-être été long, mais inexorablement. Trop de différence de puissance, de rigueur, de présence physique, de cardio etc.

Il n'empêche que je considère Monzon comme un boxeur atypique et intéressant. Son palmarès justifie une place dans le top 10, peut-être top 5, j'en sais rien. Mais niveau boxe, je ne le vois pas dans le top 20.
Je vois Valdes très loin derrière Mugabi.
Je peux bien sûr me tromper.

Reste qu'à mon avis, la seule très grande force de Monzon, c'était son mental. Tout à fait exceptionnel sur ce plan là. Digne des plus grands de l'histoire toutes catégories confondues. Malheureusement, ça ne suffit pas contre tout le monde.

On ne se mettra pas d’accord du tout sur monzon.
Il a souvent vacille ? Ah bon ? Tu as des exemples ?
Il ne va a terre qu’une fois au 2eme round du 2eme combat contre valdez et ce n’est qu’un flash knockdown sans qu’il soit reellement touche.
Il est en effet durement touche par briscoe au 9eme round mais il recupere tres vite et domine le combat sans problemes.
A part ca ?
J’aime bien ggg mais je ne pense pas qu’il fasse parti du top 5 des moyens de tous les temps comme monzon.
Je pense que monzon aurait gagne aux points mais ca aurait ete un match dispute,
Mais par contre dire que mugabi et hearns qui en moyens n’ont aucune grande victoire significatve (ok roldan pour hearns) auraient stoppe rapidement un des plus grand moyens de tous les temps qui n’a jamais ete stoppe dans sa carriere ne me semble reposer sur rien de vraiment logique et concret ?
J’adore hearns et Tu as le droit de le penser bien sur mais la logique m’echappe un peu.
Monzon pour moi est sans aucun doute un top 5 moyens de tous les temps et il fait parti de ces boxeurs comme hagler qui etaient quasi indescendables.
Penser que des boxeurs comme hearns dont le meilleur est dans d’autres categories, ou mugabi qui n’a aucune grande victoire en moyens auraient descendu rapidement un mec qui n’a jamais ete stoppe en 100 combats me semble un peu surprenant.

[beber]

Il avait prévenu
En 2021 choky se lâche

[germain martin]

Monzon a été durement secoué par Briscoe, Griffith et même Bouttier.
Il y en a sûrement d'autres.
Ça fait une énorme différence avec Hagler qui n'a été ébranlé par personne (si, un peu à la 5 ème je crois, contre Mugabi).

Mugabi a été brisé par Hagler.
Je pense qu'il aurait battu n'importe qui d'autre chez les moyens sauf peut-être Hearns (du 50/50 à mon avis).

J'ai dit que si l'on s'en tient au palmarès, on pouvait placer Monzon dans le top 5 ou 10, mais ça n'est ni une évidence, ni un dû.

J'ai exposé mes arguments. Tu peux bien sûr ne pas être d'accord. Son adversité ne me paraît pas exceptionnelle (c'est Griffith que je préfère à cette période).

Après si c'est une icône intouchable, je peux m'abstenir d'en parler.

[germain martin]

Aïe, ça se chicore...
C’est ma faute de toujours parler de CERDAN... :Super10:

Mais non.
Il y a des boxeurs comme Monzon qui sont devenus des légendes. Et il est toujours aventuré de toucher aux légendes, voilà tout.
Le sens du sacré se niche partout.

[Briscoe]

Aïe, ça se chicore...
C’est ma faute de toujours parler de CERDAN... :Super10:

Mais non.
Il y a des boxeurs comme Monzon qui sont devenus des légendes. Et il est toujours aventuré de toucher aux légendes, voilà tout.
Le sens du sacré se niche partout.

Je crois que tu fais fausse route

Le sacré ici c'est GGG, on le voit encore sur ce sujet où GGG est mis en comparaison avec Monzon, un boxeur consacré et non sacré par les historiens du monde entier.

D'un coté on a un boxeur mal aimé qui s'est coltiné, à l'extérieur, les meilleurs de son époque et quelle époque ! avec un boxeur, certes spectaculaire, mais avec un palmarès où ne figurent essentiellement que des victimes. Sur ce coup là, je suis Choky et pourtant je ne suis pas particulièrement attiré par le style de Monzon même si je pense que c'est le meilleur contreur de l'histoire de la boxe.

[Ricounet Hagler]

Monzon n'avait pas de grands coups, il n'avait que peu de faiblesses, et savait boxer en reculant.
Comment un boxeur peut être plébiscité dans le top moyen et ne trouver que très peu de grâce, ici ?
Je croyais qu'on était sur un site de spécialistes :Hein42:

[germain martin]

Monzon n'avait pas de grands coups, il n'avait que peu de faiblesses, et savait boxer en reculant.
Comment un boxeur peut être plébiscité dans le top moyen et ne trouver que très peu de grâce, ici ?
Je croyais qu'on était sur un site de spécialistes :Hein42:

C'est donc ça.
Je ne suis pas un spécialiste et je ne prétends pas l'être.
Je n'ai donc pas ma place dans cette élite bien peu tolérante.
Désolé, je me suis trompé de porte.
Amusez-vous bien.

[Briscoe]

Monzon n'avait pas de grands coups, il n'avait que peu de faiblesses, et savait boxer en reculant.
Comment un boxeur peut être plébiscité dans le top moyen et ne trouver que très peu de grâce, ici ?
Je croyais qu'on était sur un site de spécialistes :Hein42:

Tu remarqueras que si j'avoue ne pas être fan de son style, je l'ai toutefois classé n°3 de tous les temps.