C'est le bordel dans la catégorie poids lourds...

[Ozzy]

Je ne répondrai pas à la place de Choky....
Mais quel incohérence et surtout partialité dans ton jugement !

Oui pour les coups bas le temps est différent mais on voit bien que tu veux noyer le poisson... Donc on va mettre ce point de côté pour le moment.


Peux-tu être être plus clair sur ce que j'ai souligné ?
Parce que soit encore une fois il y a un sacré biai de confirmation, soit j'ai mal compris et là par contre c'est fort possible lol.

Donc si tu peux plus développer ton explication je suis preneur.

Je pense que tu devrais mieux choisir tes mots. Je ne dis pas que ton jugement est "partial" ou "incohérent", que tu as un "sacré biais de confirmation" ou que tu "noies le poisson" avec ton histoire de protège-dent.

Essaie de débattre proprement et de développer des arguments en faveur de ce que tu penses au lieu de verser dans le dénigrement gratuit. Sinon ça ne sert à rien de discuter ici.

Pour la partie soulignée, c'est RomainDaniel ici qui théorisait sur le fait que l'arbitre n'ait pas entendu le signal des 10 secondes (parce qu'il s'occupait du protège-dent de Rico), théorie qui ne s'appuie sur aucune déclaration ni élément factuel. C'était avant que ce même arbitre reconnaisse qu'il n'a pas entendu la cloche de fin de round. Il me parait impossible qu'un arbitre de ce niveau et avec cette expérience n'entende aucun des deux signaux (l'arène était un peu morte de surcroit).

Et vu son attitude au moment où Rico va dans son coin pour remettre son protège-dent, il me semble qu'il savait bien que la fin du round approchait.

On ne va pas faire comme si c'était la première fois qu'un arbitre (anglais) se trompe lourdement, que ce soit sur l'application du règlement ou avec un arrêt précipité. C'est arrivé assez souvent ces dernières années, toujours au profit du boxeur "A-side" pour reprendre l'expression de choky. Je peux te citer plein d'exemples.

Mais dans ce cas où je suspecte un match semi-arrangé (comme Fury vs Ngannou en son temps), ce n'est pas très important au final.

Ce debat sur Usyk vs Verhoeven me rappelle toute proportions gardées l'histoire avec le "coup bas" contre Dubois, le debat a été clos apres la revanche et Usyk qui bat Dubois sans contestation possible lors du 2eme combat. Je pense que tout ça nous dirige vers une revanche entre Usyk et Verhoeven pour cloturer le debat avec Usyk qui entre temps fera sa defense obligatoire contre Kabayel. Quant a Rico, pourquoi pas faire un combat contre Ngannou en anglaise ou contre Wilder en attendant ?

Il y avait eu pas mal de polémiques après Fury vs Ngannou. Je me souviens d'une déclaration de Ngannou le lendemain "Je me suis fait voler". La WBC avait classé Francis dans le top 10, et ça parlait aussi de revanche. Mais tout le monde est passé à autre chose et la raclée contre Joshua a remis l'église au centre du village.

Je pense qu'on verra la même chose : Rico bien classé à la WBC (le président de la WBC en a déjà parlé), puis un deuxième combat fatal face à un boxeur déterminé. Je vois bien Wilder d'ailleurs pour cette tâche, vu qu'Usyk voulait l'affronter. Ce qui permettrait d'éventuellement construire un Usyk vs Wilder pour l'année prochaine. Pourquoi pas Itauma sinon ?

[RomainDaniel]

Pour la partie soulignée, c'est RomainDaniel ici qui théorisait sur le fait que l'arbitre n'ait pas entendu le signal des 10 secondes (parce qu'il s'occupait du protège-dent de Rico), théorie qui ne s'appuie sur aucune déclaration ni élément factuel. C'était avant que ce même arbitre reconnaisse qu'il n'a pas entendu la cloche de fin de round. Il me parait impossible qu'un arbitre de ce niveau et avec cette expérience n'entende aucun des deux signaux (l'arène était un peu morte de surcroit).

Il y avait du bruit au moment critique : https://youtu.be/nO7kdBPbnME?t=470

Si l'arbitre et Peter Fury n'ont pas entendu la cloche, il m'apparaît justement encore plus probable que l'arbitre n'ait pas entendu le signal des 10s qui produit un son moins fort que la cloche.

Je suppose que l'arbitre n'a pas replacé Usyk en compensation pour le protège-dent. On entend d'ailleurs l'arbitre qui gueule "go go go !" à Rico, on sent bien qu'il est nerveux et pressé de reprendre (ce qui invalide la théorie farfelue disant qu'il n'aurait pas entendu le signal des dix secondes, en plus d la cloche). Comme dit plus haut, il savait bien ce qu'il faisait, quelle qu'en soit la raison.

Ca ne prouve absolument rien. C'était la deuxième fois que Rico gagnait du temps avec la perte du protège-dents. Il est logique que ça agace l'arbitre.

Ce debat sur Usyk vs Verhoeven me rappelle toute proportions gardées l'histoire avec le "coup bas" contre Dubois, le debat a été clos apres la revanche et Usyk qui bat Dubois sans contestation possible lors du 2eme combat. Je pense que tout ça nous dirige vers une revanche entre Usyk et Verhoeven pour cloturer le debat avec Usyk qui entre temps fera sa defense obligatoire contre Kabayel. Quant a Rico, pourquoi pas faire un combat contre Ngannou en anglaise ou contre Wilder en attendant ?

Oui, depuis samedi je me dis que Wilder vs Rico est parfaitement envisageable. En tout cas, je pense qu'Usyk affrontera un des deux à son prochain combat.

[cleming]

Hasim Rahman revient le 14 juillet semblerait il

[beber]

si on veux parler de manière complète de l'arrêt

il faut aussi évoquer le fait que sa tête a fait un 180 degrés sur un uppercut avant que Rico ne se retrouve à 4 pattes , nez dans les cordes .

et qu'ensuite , il recule dès le premier retour de contact et semble incapable de répondre à une rafale

ça compte un peu dans la balance ...

[choky]

Ok
Sans agressivité notre débat devient un peu stérile (des 2 cotés bien sur)

Nous resterons donc sur nos positions
Pour toi verhoven est victime d’un vol

Pour moi c’est une énorme performance du hollandais , une grosse contre performance d’usyk mais je reste sur mon 96-94 après 10 rounds et donc pour moi sans l’arrêt (que j’estime injustifié) usyk l’aurait probablement emporté par arrêt au 12eme ou aux points pour moi (tout en admettant qu’on puisse avoir 97-93 pour verhoven mais 98-92 me paraissant très exagéré et aussi de parti pris)

Mais nous ne nous mettrons de toute évidence pas d’accord

Par contre j’aimerais qu’usyk arrête et il aurait deja du le faire avant ce combat

Je sais que c'est difficile de te faire changer d'avis de toute manière.

Par contre tu résumes un peu grossièrement ma position.

Je pense que ce genre de match "crossover" avec un combattant d'une autre discipline est difficile à juger car le champion de boxe ne peut et ne doit pas perdre, car les enjeux financiers derrière sont trop importants. On peut douter de l'aspect véritablement compétitif de ces matchs. Au moins, quand tu regardes du catch, tu sais ce qu'il en est, là c'est flou et ça me gêne énormément parce que j'ai l'impression d'être pris pour un idiot par les organisateurs (à qui on file de l'argent tout de même).

Donc un premier degré de lecture est de dire qu'il s'agissait d'un match plus ou moins arrangé pour que le champion de boxe gagne et où on dit à Usyk de ne pas y aller trop fort pour ne pas décrédibiliser l'autre champion. Il n'y a pas vraiment d'enseignements à tirer du match, surtout si le combat contre Kabayel est confirmé dans 4 mois. Alors on comprendra qu'Usyk a fait une prépa minimale pour donner le change et assurer le spectacle, comme Fury en son temps. Vol ou pas vol, au final on s'en fout puisque c'était du spectacle destiné à faire parler (mais pas très bon pour la réputation de la boxe à moyen terme). C'est juste un peu décevant qu'Usyk se prête à ce genre de mascarade, mais a t-il le choix...

Le second degré de lecture est de penser qu'il s'agissait d'un véritable match compétitif et si on se place dans cette optique, alors là oui, Rico s'est fait un peu "voler" entre l'arrêt prématuré et les scores des juges très flatteurs pour Usyk, parce que pour l'arrêt, l'arbitre a reconnu une erreur, et pour les scores, je pense que le débat se situe plus entre 7-3 et 8-2 qu'entre 6-4 et 5-5 (comme beaucoup d'ex-boxeurs et même Krassyuk l'ont fait remarquer). Mais bon, de la même manière, si le combat contre Kabayel est confirmé alors on comprendra qu'Usyk a fait le minimum en terme de préparation, et qu'en prime Rico a appliqué un plan malin qui l'a bien gêné.

Moi je penche plus pour le premier degré de lecture au final. Un match arrangé avec de grosses ficelles concernant le résultat final, et ça ne fait pas du bien à la boxe. Il n'y a aucune conclusion à tirer, que ce soit sur l'éventuel déclin d'Usyk ou l'avenir de Rico dans la boxe. On en saura plus dans quelques mois.

En ce qui concerne le fait de ne pas facilement changer d’avis, je suis sur que tu conviendras qu’il est légitime de gentiment te retourner le compliment.

Sinon je pourrais de nouveau repeter mes messages précédents, mais comme je l’ai dis on tourne en rond maintenant

Acceptons donc de conclure en étant pas d’accord ici

[Ozzy]

Il y avait du bruit au moment critique : https://youtu.be/nO7kdBPbnME?t=470

Si l'arbitre et Peter Fury n'ont pas entendu la cloche, il m'apparaît justement encore plus probable que l'arbitre n'ait pas entendu le signal des 10s qui produit un son moins fort que la cloche.

Ca ne prouve absolument rien. C'était la deuxième fois que Rico gagnait du temps avec la perte du protège-dents. Il est logique que ça agace l'arbitre.

Mais personne, nulle part, n'a parlé du signal des dix secondes, il n'y a que toi qui en parle. Ni l'arbitre, ni Peter Fury, ni personne. Enfin si, il y a Rico qui en parle pour dire qu'il l'a entendu, et qu'il savait qu'il ne lui restait pas longtemps à tenir avant la fin du round.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'arcboutes sur cette supposition que tu ne peux pas prouver et que semble très peu crédible. On entend très nettement le signal des 10 secondes à la télé, et aussi sur la vidéo instagram qui vient du coin d'Usyk (donc à l'opposé de l'action). Il n'y a pas de bruit particulier et c'est juste après le compte.

Pour la cloche c'est déjà plus crédible car on l'entend moins distinctement dans le brouhaha de la salle qui est excitée parce qu'elle sent le KO venir.

En fait, c'est à toi de prouver ce que tu penses, et non par des suppositions qui ne s'appuient pas sur les déclarations des acteurs ou des images. Au début tu disais que "l'arbitre était concentré sur le protège-dent" (comme si il ne pouvait pas faire deux choses à la fois), puis maintenant qu'il y avait du bruit (pas vrai...).

[Ozzy]

En ce qui concerne le fait de ne pas facilement changer d’avis, je suis sur que tu conviendras qu’il est légitime de gentiment te retourner le compliment.

Sinon je pourrais de nouveau repeter mes messages précédents, mais comme je l’ai dis on tourne en rond maintenant

Acceptons donc de conclure en étant pas d’accord ici

Bah j'ai fait un peu évoluer ma position depuis le soir du match, en particulier grâce à la discussion sur le forum. J'ai même revu plusieurs fois les rounds avec lesquels je n'étais d'accord avec les juges et ton pointage (dont tu n'étais même pas sûr quand tu me l'as donné).

Je ne suis pas sûr que tu fasses autant d'effort pour comprendre les autres.

Tu as ton point de vue, tu le répètes X fois, rien ne te fera changer d'avis et basta. Effectivement ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui n'en a pas envie. Dommage, parce qu'on passe à coté d'une discussion de fond qui pourrait être intéressante (sur la notation d'un round par ex), et même si c'est pas réciproque, je suis toujours curieux de bien comprendre le point de vue de mes contradicteurs.

[choky]

En ce qui concerne le fait de ne pas facilement changer d’avis, je suis sur que tu conviendras qu’il est légitime de gentiment te retourner le compliment.

Sinon je pourrais de nouveau repeter mes messages précédents, mais comme je l’ai dis on tourne en rond maintenant

Acceptons donc de conclure en étant pas d’accord ici

Bah j'ai fait un peu évoluer ma position depuis le soir du match, en particulier grâce à la discussion sur le forum. J'ai même revu plusieurs fois les rounds avec lesquels je n'étais d'accord avec les juges et ton pointage (dont tu n'étais même pas sûr quand tu me l'as donné).

Je ne suis pas sûr que tu fasses autant d'effort pour comprendre les autres.

Tu as ton point de vue, tu le répètes X fois, rien ne te fera changer d'avis et basta. Effectivement ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui n'en a pas envie. Dommage, parce qu'on passe à coté d'une discussion de fond qui pourrait être intéressante (sur la notation d'un round par ex), et même si c'est pas réciproque, je suis toujours curieux de bien comprendre le point de vue de mes contradicteurs.

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument, et tu es un mec ouvert qui a toujours raison

Mais je ne désespère pas, je peux toujours espérer progresser a ton contact…

En ce qui concerne le pointage, je ne suis pas chez moi pour quelques jours, donc je n’ai pas accès a la feuiile ou j’avais noté les rounds, donc en effet j’ai donné les rounds de mémoire…

En ce qui concerne l’évolution de ta position, en plus d’être borné, je dois être un peu c.on parce que je ne m’en suis pas rendu compte…

[RomainDaniel]

Il y avait du bruit au moment critique : https://youtu.be/nO7kdBPbnME?t=470

Si l'arbitre et Peter Fury n'ont pas entendu la cloche, il m'apparaît justement encore plus probable que l'arbitre n'ait pas entendu le signal des 10s qui produit un son moins fort que la cloche.

Ca ne prouve absolument rien. C'était la deuxième fois que Rico gagnait du temps avec la perte du protège-dents. Il est logique que ça agace l'arbitre.

Mais personne, nulle part, n'a parlé du signal des dix secondes, il n'y a que toi qui en parle. Ni l'arbitre, ni Peter Fury, ni personne. Enfin si, il y a Rico qui en parle pour dire qu'il l'a entendu, et qu'il savait qu'il ne lui restait pas longtemps à tenir avant la fin du round.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'arcboutes sur cette supposition que tu ne peux pas prouver et que semble très peu crédible. On entend très nettement le signal des 10 secondes à la télé, et aussi sur la vidéo instagram qui vient du coin d'Usyk (donc à l'opposé de l'action). Il n'y a pas de bruit particulier et c'est juste après le compte.

Pour la cloche c'est déjà plus crédible car on l'entend moins distinctement dans le brouhaha de la salle qui est excitée parce qu'elle sent le KO venir.

En fait, c'est à toi de prouver ce que tu penses, et non par des suppositions qui ne s'appuient pas sur les déclarations des acteurs ou des images. Au début tu disais que "l'arbitre était concentré sur le protège-dent" (comme si il ne pouvait pas faire deux choses à la fois), puis maintenant qu'il y avait du bruit (pas vrai...).

Ca n'a toujours été qu'une supposition de ma part.
A ma connaissance, l'arbitre n'a fait aucune déclaration officielle sur sa décision d'arrêter le combat à la fin du 11ème. A partir de là, on ne peut que faire des théories sur son choix.

Dire qu'il a pu faire une erreur ne me semble pas moins crédible que de dire qu'il a eu ordre de sauver le soldat de la boxe Usyk, comme on le lit beaucoup depuis une semaine.

[Ozzy]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument, et tu es un mec ouvert qui a toujours raison

Mais je ne désespère pas, je peux toujours espérer progresser a ton contact…

En ce qui concerne le pointage, je ne suis pas chez moi pour quelques jours, donc je n’ai pas accès a la feuiile ou j’avais noté les rounds, donc en effet j’ai donné les rounds de mémoire…

En ce qui concerne l’évolution de ta position, en plus d’être borné, je dois être un peu c.on parce que je ne m’en suis pas rendu compte…

Sache d'abord que j'ai un grande estime pour tes connaissances en boxe, ainsi que pour celles des membres de ce forum.

D'ailleurs je suis à 90% d'accord avec toi sur le reste des sujets.

Il arrive aussi que je change d'avis en lisant les arguments des autres. J'ai la naïveté de croire qu'au terme d'un débat bien argumenté, un certain consensus, donc une certaine vérité finit par émerger. Malheureusement, ça devient de plus en plus difficile dans cette société déformée par les réseaux sociaux où il faut absolument se polariser et où toute discussion/nuance devient difficile quand on est pas d'accord.

Sinon je pense que tu peux quand même me concéder que je fais des efforts pour essayer de comprendre ton point de vue, te répondre et donner des arguments sourcés. Tu ne me donnes pas beaucoup de matière non plus pour débattre, mais peut-être n'en as tu pas le temps ou l'envie, ce que je comprends, et je ne peux pas te forcer.

Pour ma position, je ne vais pas me répéter alors je te renvoie à mes derniers posts qui sont longs et détaillés.

[artemus3]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument, et tu es un mec ouvert qui a toujours raison

Mais je ne désespère pas, je peux toujours espérer progresser a ton contact…

En ce qui concerne le pointage, je ne suis pas chez moi pour quelques jours, donc je n’ai pas accès a la feuiile ou j’avais noté les rounds, donc en effet j’ai donné les rounds de mémoire…

En ce qui concerne l’évolution de ta position, en plus d’être borné, je dois être un peu c.on parce que je ne m’en suis pas rendu compte…

Sache d'abord que j'ai un grande estime pour tes connaissances en boxe, ainsi que pour celles des membres de ce forum.

D'ailleurs je suis à 90% d'accord avec toi sur le reste des sujets.

Il arrive aussi que je change d'avis en lisant les arguments des autres. J'ai la naïveté de croire qu'au terme d'un débat bien argumenté, un certain consensus, donc une certaine vérité finit par émerger. Malheureusement, ça devient de plus en plus difficile dans cette société déformée par les réseaux sociaux où il faut absolument se polariser et où toute discussion/nuance devient difficile quand on est pas d'accord.

Sinon je pense que tu peux quand même me concéder que je fais des efforts pour essayer de comprendre ton point de vue, te répondre et donner des arguments sourcés. Tu ne me donnes pas beaucoup de matière non plus pour débattre, mais peut-être n'en as tu pas le temps ou l'envie, ce que je comprends, et je ne peux pas te forcer.

Pour ma position, je ne vais pas me répéter alors je te renvoie à mes derniers posts qui sont longs et détaillés.

Je ne vais pas m'immiscer dans votre interminable débat, mais, mon ami Ozzy, je te donne ce lien Youtube d'un respectueux débat entre Bellew et Rico : https://youtu.be/Zq6f_1uxTJo?is=jKE-aMPskrPliIGu.
C'est un peu tout ce que tu as dit. Histoire de remuer le couteau dans la plaie.

[choky]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument, et tu es un mec ouvert qui a toujours raison

Mais je ne désespère pas, je peux toujours espérer progresser a ton contact…

En ce qui concerne le pointage, je ne suis pas chez moi pour quelques jours, donc je n’ai pas accès a la feuiile ou j’avais noté les rounds, donc en effet j’ai donné les rounds de mémoire…

En ce qui concerne l’évolution de ta position, en plus d’être borné, je dois être un peu c.on parce que je ne m’en suis pas rendu compte…

Sache d'abord que j'ai un grande estime pour tes connaissances en boxe, ainsi que pour celles des membres de ce forum.

D'ailleurs je suis à 90% d'accord avec toi sur le reste des sujets.

Il arrive aussi que je change d'avis en lisant les arguments des autres. J'ai la naïveté de croire qu'au terme d'un débat bien argumenté, un certain consensus, donc une certaine vérité finit par émerger. Malheureusement, ça devient de plus en plus difficile dans cette société déformée par les réseaux sociaux où il faut absolument se polariser et où toute discussion/nuance devient difficile quand on est pas d'accord.

Sinon je pense que tu peux quand même me concéder que je fais des efforts pour essayer de comprendre ton point de vue, te répondre et donner des arguments sourcés. Tu ne me donnes pas beaucoup de matière non plus pour débattre, mais peut-être n'en as tu pas le temps ou l'envie, ce que je comprends, et je ne peux pas te forcer.

Pour ma position, je ne vais pas me répéter alors je te renvoie à mes derniers posts qui sont longs et détaillés.

Salut ozzy

Merci pour ton message et j’ai peut être un peu vivement reagi a chaud.

Mon but n’est pas d’éviter un debat, mais j’ai très honnêtement noté le combat 96-94.
Je peux aussi comprendre 97-93 mais 98-92 me semble aussi exagéré que 95-95 pour toi.

Comme j’ai 96-94 après 10 rounds, j’ai nul après 11 rounds et donc pour moi même si l’arrêt est injustifié, on ne vole pas verhoeven d’une victoire.

Je pense aussi que les arguments de marciano, briscoe et beber sur le fait qu’a chaque fois qu’il a été serieusement touché verhoven a craché son protege dents (au 4eme je crois avant le 11eme), ne peuvent être simplement ignorés si on veut juger un combat polémique .

Le fait que cela soit deja arrivé n’enlève rien au fait que ce n’est pas normal qu’un verhoven tres ébranlé bénéficie de 30 secondes de récupération, alors qu’il est au bord du ko.

Donc sur la base de mon pointage objectif (mais qui peut bien sur peut être critiqué) de 96-94 et de l’incident du protege dents je reconnais honnêtement que je ne changerai pas d’avis, et comme toi non plus, c’est pour cela que je disais que notre debat devenait stérile (ce qui ne veut pas dire inintéressant).

Ce que je peux faire, c’est essayer de revoir le combat si j’ai le temps, quand je reviens chez moi, pour reevaluer la situation !

[germain martin]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument

Et ben tu vois que tu peux être lucide quand tu veux.

[choky]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument

Et ben tu vois que tu peux être lucide quand tu veux.

Il fallait juste me laisser le temps

[germain martin]

Ok je suis un mec borné qui ne change jamais d’avis et qui n’a aucun argument

Et ben tu vois que tu peux être lucide quand tu veux.

Il fallait juste me laisser le temps