Combat inter-générationnel

[Bernard]

C'est ton avis et il me convainc. Je reste cependant fan absolu du Tyson des grandes années pour son aura, sa vitesse et son explosivité. Ali ne m'a jamais impressionné et Foreman encore moins. Dans sa deuxième période Foreman est lourd dans ses coups et manque singulièrement de panache. Il a sûrement le meilleur menton de l'histoire de la boxe mais difficile d'apprécier son style. Ali reste un mystère pour moi : on a l'impression qu'il effleure ses adversaires quand il les met KO. Soit il est surestimé, soit il est d'un niveau qui dépasse mon entendement. Je n'exclue aucune des deux options

Ali avait effleuré Liston lors du deuxième opus et s'en est suivi des histoires de combat truqué attestés par certains médias américains.

[Bernard]

Se cantonner au factuel de Boxrec est, à mon sens, ne pas ressentir la fragilité des sportifs de haut niveau.
Ce sont des machines, des formules 1, ou un simple grain de sable enraie définitivement la machine.
On peut être fort dans sa tête, et ne plus l'être dès qu'un contretemps soit venu casser cette euphorie.

La fragilité même si on la ressent pas, on peut en deviner l'éventualité , et c'est justement ce qui fera la différence avec d'autres boxeurs qui eux n'ont jamais connu ce jour sans causé pour X raisons et donc c'est un des facteurs supplémentaires qui permettra de faire une hiérarchie avec d'autres qui sont jamais passé au travers d'une échéance.

C'est bien pour cela que je n'aime pas ces comparaisons, car selon les critères que l'on prend, on a une hiérarchie différente.

Perso les comparaisons peuvent être intéressantes, par contre autant je peux comparer Monzon vs Hagler ( la vedette des comparaisons) ma préférée etant Salvador Sanchez vs Julio César Chavez. (Sanchez dont Briscoe est très admiratif) et là impossible de trancher. Mais jamais je ferais des comparaisons genre Cerdan vs Tiozzo, ou Cerdan vs Hagler. Pour autant ring magazine fait des classements intergénérationnels .

[Bernard]

C'est bizarre de dire que Tyson n'a pas battu l'un des meilleurs de tous les temps alors que tu places Lewis au dessus, et lui non plus n'a pas battu de "meilleurs de tous les temps".
Frazier, au sommet de sa carrière s'est fait démolir par Foreman, et a rivalisé avec un Ali de la seconde partie de sa carrière.
Tyson faisait tout un peu mieux que Frazier.
Tyson a battu de très très bons boxeurs, mais ils ont paru bien ordinaires par la qualité de Tyson.

Ne comparons pas l'époque de Joe Louis à celle des années 70 à 2000. Ca n'a rien à voir.

Je ne vois pas ce qu’il y a de bizarre
Lewis a nettement battu holyfield qui est un top 10 incontestable, et a battu tyson qui est limite top 10.
Lewis a pris sa revanche pour ses 2 seules defaites et n’a donc jamais ete battu par un adversaire qu’il n’a pas battu lui même alors que tyson n’a jamais effacé aucune de ses defaites et n’a jamais battu un adversaire qui s’approche d’un top 20 poids lourds (hormis un vieux holmes qui sortait de retraite)
Il y a vraiment debat pour savoir qui serait le meilleur entre lewis a son apogée et tyson a son apogée, mais en ce qui concerne leurs carrières, il n’y a pas photo.
Le frazier de 71 etait également une machine et oui je pense qu’il aurait pu battre le tyson 86-90.
Quant a foreman il a fallu le plus grand lourd de tous les temps (ali) pour le battre.
Je fais parti de ceux qui ne donnent pas beaucoup de chance meme au tyson 86-90 contre ce foreman la.
Je suis conscient par contre que tout cela est très subjectif et que ni toi ni moi n’en savons rien finalement (mais on échange ses points de vue)
Je suis très admiratif du tyson 86-90 mais on ne peut occulter qu’a son apogée sans que ce soit de sa faute il n’a jamais battu de poids lourd qui s’approche d’un top 20 (holmes n’etant plus du tout un top poid lourd a ce moment la)
Je dis donc simplement que même si tyson a son apogée est d’un très haut niveau, il est difficile de savoir a quel point il était bon, et la 2eme partie de sa carrière laisse planer un vrai doute si tyson aurait eu le mental nécessaire pour remporter des combats difficiles contre des adversaires d’un niveau d’un ali ou d’un foreman a leur top.
Mais ce n’est que mon opinion..

C'est cela qui me gave dans ces comparaisons.
Tu vas prendre un combat à un instant T ou l'un est encore au sommet alors que ses adversaires ne le sont plus, voire complètement dépassé.
Holmes était vieux lors qu'il a boxé contre Tyson, mais Tyson n'était pas cuit lorsqu'il affronte Lewis.
D'autres parts, tu restes avec tes certitudes, et à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu ne tiens pas compte des arguments que l'on te présente.

Quant à Foreman, sa force naturelle était là, sa résistance aussi, mais en technique et en vitesse on ne peut pas dire que ce soit un top.
De près ou au corps à corps, il n'était pas bon.
D'ou ma préférence pour Tyson.
Quant à dire que Tyson n'a pas battu des très bons, On oublie Spinks, par exemple qui avait battu le grand Holmes.
Holmes qui était cuit contre Tyson, dis-tu, mais qui, 4 ans plus tard fait une perf en battant Mercer ....

Holmes, par exemple, dis moi qui il a battu comme star de ces années là, pour en faire un must ?

Un Norton en fin de carrière ?
Un Shavers avec 7 défaites à son actif ?


Bref, c'est un dialogue sans fin, parce qu'on n'a pas les mêmes critères ni les mêmes souvenirs.
De même que j'ai du mal à comparer des types des années "modernes" avec ceux qu'on n'a jamais vu boxer, ou sur de vieilles vidéos, qui faisaient souvent 15 kgs de moins que les mastodontes d'aujourd'hui, ni les mêmes préparations ...etc ...

Je pense que les presque vingt ans qui séparaient Holmes de Tyson sont impossibles à ignorer, d'ailleurs dans toute l'histoire de la boxe ou du sport en général personne pourrait se hasarder à le faire. Ali vs Moore en est le parfait exemple. Par contre ces histoires de " il était plus le même " il était rincé, c'est plus complexe. J'ai du mal à presque justifier la défaite d'un gars qui a perdu parce qu'il serait plus le même en face d'un autre qui lui est toujours pimpant à âge égal .Dans ce cas ce qui me vient à l'esprit c'est pourquoi n'était-il plus le même, ce qui est certain, c'est que c'était pas de la faute de son adversaire. Peut importe si c'est Tyson ou pas, sur le plan philosophique ça me dérangerait de minimiser la victoire de celui qui a bossé sang et eau pendant des mois au profit de celui qui s'est fourvoyer à travers tous les vices au lieu de se rendre à la salle. C'était un peu ce que je lisais concernant Tiozzo suite à sa défaite contre Cordoba . Cordoba n'avait pas gagné, C'est le français qui avait perdu. C'est presque plus une question d'éthique que de sport finalement.

[choky]

C'est bizarre de dire que Tyson n'a pas battu l'un des meilleurs de tous les temps alors que tu places Lewis au dessus, et lui non plus n'a pas battu de "meilleurs de tous les temps".
Frazier, au sommet de sa carrière s'est fait démolir par Foreman, et a rivalisé avec un Ali de la seconde partie de sa carrière.
Tyson faisait tout un peu mieux que Frazier.
Tyson a battu de très très bons boxeurs, mais ils ont paru bien ordinaires par la qualité de Tyson.

Ne comparons pas l'époque de Joe Louis à celle des années 70 à 2000. Ca n'a rien à voir.

Je ne vois pas ce qu’il y a de bizarre
Lewis a nettement battu holyfield qui est un top 10 incontestable, et a battu tyson qui est limite top 10.
Lewis a pris sa revanche pour ses 2 seules defaites et n’a donc jamais ete battu par un adversaire qu’il n’a pas battu lui même alors que tyson n’a jamais effacé aucune de ses defaites et n’a jamais battu un adversaire qui s’approche d’un top 20 poids lourds (hormis un vieux holmes qui sortait de retraite)
Il y a vraiment debat pour savoir qui serait le meilleur entre lewis a son apogée et tyson a son apogée, mais en ce qui concerne leurs carrières, il n’y a pas photo.
Le frazier de 71 etait également une machine et oui je pense qu’il aurait pu battre le tyson 86-90.
Quant a foreman il a fallu le plus grand lourd de tous les temps (ali) pour le battre.
Je fais parti de ceux qui ne donnent pas beaucoup de chance meme au tyson 86-90 contre ce foreman la.
Je suis conscient par contre que tout cela est très subjectif et que ni toi ni moi n’en savons rien finalement (mais on échange ses points de vue)
Je suis très admiratif du tyson 86-90 mais on ne peut occulter qu’a son apogée sans que ce soit de sa faute il n’a jamais battu de poids lourd qui s’approche d’un top 20 (holmes n’etant plus du tout un top poid lourd a ce moment la)
Je dis donc simplement que même si tyson a son apogée est d’un très haut niveau, il est difficile de savoir a quel point il était bon, et la 2eme partie de sa carrière laisse planer un vrai doute si tyson aurait eu le mental nécessaire pour remporter des combats difficiles contre des adversaires d’un niveau d’un ali ou d’un foreman a leur top.
Mais ce n’est que mon opinion..

C'est cela qui me gave dans ces comparaisons.
Tu vas prendre un combat à un instant T ou l'un est encore au sommet alors que ses adversaires ne le sont plus, voire complètement dépassé.
Holmes était vieux lors qu'il a boxé contre Tyson, mais Tyson n'était pas cuit lorsqu'il affronte Lewis.
D'autres parts, tu restes avec tes certitudes, et à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu ne tiens pas compte des arguments que l'on te présente.

Quant à Foreman, sa force naturelle était là, sa résistance aussi, mais en technique et en vitesse on ne peut pas dire que ce soit un top.
De près ou au corps à corps, il n'était pas bon.
D'ou ma préférence pour Tyson.
Quant à dire que Tyson n'a pas battu des très bons, On oublie Spinks, par exemple qui avait battu le grand Holmes.
Holmes qui était cuit contre Tyson, dis-tu, mais qui, 4 ans plus tard fait une perf en battant Mercer ....

Holmes, par exemple, dis moi qui il a battu comme star de ces années là, pour en faire un must ?

Un Norton en fin de carrière ?
Un Shavers avec 7 défaites à son actif ?


Bref, c'est un dialogue sans fin, parce qu'on n'a pas les mêmes critères ni les mêmes souvenirs.
De même que j'ai du mal à comparer des types des années "modernes" avec ceux qu'on n'a jamais vu boxer, ou sur de vieilles vidéos, qui faisaient souvent 15 kgs de moins que les mastodontes d'aujourd'hui, ni les mêmes préparations ...etc ...

Chacun peut penser ce qu’il veut.

Tu me fais un peu sourire, car a chaque fois qu’on est pas d’accord avec toi, on reste soit disant sur ses certitudes sans ecouter tes arguments alors
que je n’ai pas vraiment l’impression non plus que tes certitudes changent et que tu ecoutes vraiment les arguments des autres non plus ?

Holmes a eu un enorme règne chez les lourds alors que l’apogée de tyson est très courte.

Éncore une fois le tyson 86-90 etait un boxeur exceptionnel, je n’ai jamais dis le contraire.
Je n’ai jamais dis non plus que tyson n’a jamais battu de très bon boxeurs, j’ai dis qu’il n’a jamais battu un boxeur qui peut prétendre etre un top 20 de tous les temps, (le holmes qu’il bat etant un boxeur revenant de retraite) ce n’est pas la même chose car tyson a évidemment battu de très bons poids lourds (thomas, tucker, ruddock, spinks…)

Je dis simplement que lorsque l’on veut comparer a tous les plus grands, on est bien obligé de prendre en compte que :
-son apogée est très courte
-il a perdu tous les combats les plus importants contre lewis et holyfied
-il n’a jamais pris une seule revanche sur les defaites qu’il a subi
-il n’a jamais renversé un combat ou il était en difficulté

Pour moi cela joue contre lui quand on compare aux meilleurs de tous les temps, et ce n’est pas un hasard si il figure très rarement dans un top 10 chez les spécialistes.

Sa plus grande victoire est en effet contre spinks mais qui n’a jamais vraiment eu le physique d’un vrai lourd et qui avait battu un holmes en toute fin de carrière.

Ceci étant dit le tyson 86-90 etait évidement un phénomène.

[Bosie]

Deux bémols : 20 ans d'écart a haut niveau, c'est quelque chose. Mais les performances des aînés sur leurs cadets sont nombreuses, dans beaucoup de disciplines. Au tennis par exemple, qui est un sport très physique, le top 10 est toujours trusté par des gars qui ont 20 ans de circuit.

Ensuite le facteur psychologique me semble le plus important. Un physique de gladiateur, y'en a a tous les coins de rue. Des fanatiques du sac, des sparring sur les rotules y'en a aussi. Pourtant une poignée atteint le titre. C'est dans la tête que se fait la différence. Le sport de haut niveau est d'abord un combat contre soi. Dès lors, un Tyson qui termine ses combats au premier round, terrasse le champion du monde en titre a 19 ans et enchaîne les victoires faciles, difficile de trouver la motivation. Ce qui lui a manqué pour se dépasser ensuite c'est l'amour du combat plutôt que celui de rembourser ses dettes. Une mauvaise hygiène de vie est fatale au sportif. Ce n'est pas une excuse mais un constat : le prime de Tyson c'est quand il n'avait que la boxe en tête.

Les champions sont faits d'un autre bois, ils ont la gagne en permanence, leur appétit est insatiable. C'est très similaire aux business men milliardaires. Franchement je ne les envie pas tous ces hommes et femmes dont l'objectif ultime est la couronne. Je connais quelques gars qui n'ont que leur réussite en tête et ça les rend distants, comme s'ils évoluaient dans une autre dimension. Ils font rarement de bons pères ou de bons maris. Mais c'est un autre débat (pardon)

[Bernard]

Deux bémols : 20 ans d'écart a haut niveau, c'est quelque chose. Mais les performances des aînés sur leurs cadets sont nombreuses, dans beaucoup de disciplines. Au tennis par exemple, qui est un sport très physique, le top 10 est toujours trusté par des gars qui ont 20 ans de circuit.

Ensuite le facteur psychologique me semble le plus important. Un physique de gladiateur, y'en a a tous les coins de rue. Des fanatiques du sac, des sparring sur les rotules y'en a aussi. Pourtant une poignée atteint le titre. C'est dans la tête que se fait la différence. Le sport de haut niveau est d'abord un combat contre soi. Dès lors, un Tyson qui termine ses combats au premier round, terrasse le champion du monde en titre a 19 ans et enchaîne les victoires faciles, difficile de trouver la motivation. Ce qui lui a manqué pour se dépasser ensuite c'est l'amour du combat plutôt que celui de rembourser ses dettes. Une mauvaise hygiène de vie est fatale au sportif. Ce n'est pas une excuse mais un constat : le prime de Tyson c'est quand il n'avait que la boxe en tête.

Les champions sont faits d'un autre bois, ils ont la gagne en permanence, leur appétit est insatiable. C'est très similaire aux business men milliardaires. Franchement je ne les envie pas tous ces hommes et femmes dont l'objectif ultime est la couronne. Je connais quelques gars qui n'ont que leur réussite en tête et ça les rend distants, comme s'ils évoluaient dans une autre dimension. Ils font rarement de bons pères ou de bons maris. Mais c'est un autre débat (pardon)

Ton premier exemple pour le tennis est peut-être vrai mais il reste un contre-exemple dans dans le sport. Dix ans d'écart c'est pas que quelque chose, c'est l'Everest . Son ( Tyson) manque d'hygiène de vie est son problème ( Monzon fumait comme un pompier) A partir de Douglas jusqu'à Lewis il effectue presqu'une vingtaine de combats presque 100% de victoires avant la limite.
Mais il se fracasse contre Holyfield et Lewis. Donc ces histoires de pick je veux bien mais.....Oui les sportifs atteints de bigorexie ont une prévalence de divorces dramatiques, pas besoin d'être un élite, ni même un pro de sa discipline pour se retrouver au tribunal. On donne des conseils sur ce phénomène sur le compte ameli.fr

[Marciano]

Si je joue sur les mots pour moi le boxeur invincible n'existe pas.
Pourtant des boxeurs qui frôlent la perfection j'en ai plein en tête

Dans un bon jour les Ali, Holmes,Tyson, Louis voir Lewis.
Les Lomachenko, Sugar Ray Leonard et Robinson etc... 8

Mais je reste perçoidé que la boxe est un sport trop dur pour que même ces boxeurs là, il existe un Nemesis.

Actuellement le boxeur qui se rapproche le plus de la perfection par rapport a sa caté, celui qui donne le plus ce sentiment "d'invincibilité", c'est Inoue.
Mais allons savoir, si ça se trouve même lui aurai trouvé son bourreau dans le passé.

[Bernard]

Invincible..!Hagler l'était presque, Leonard également ,Robinson etc etc . Mais en regardant des vidéos de Salvador Sanchez je me demande quelle stratégie, quelle qualité devait avoir un boxeur pour le battre malheureusement il rencontrera la mort peu de temps après son dernier combat.

[choky]

Invincible..!Hagler l'était presque, Leonard également ,Robinson etc etc . Mais en regardant des vidéos de Salvador Sanchez je me demande quelle stratégie, quelle qualité devait avoir un boxeur pour le battre malheureusement il rencontrera la mort peu de temps après son dernier combat.

Attention aussi au mythe du boxeur qui est mort très jeune en pleine gloire.

- si mike tyson décède après son combat contre spinks, beaucoup penseraient qu’il était invincible
-si foreman decede avant son combat contre ali, qui penserait que ce monstre qui vient de détruire frazier et norton en 2 rounds peut être battu ?
-si donald curry decede avant son combat contre honeygan, il semblerait etre un boxeur sans defauts
-si roy jones decede avant sa defaite contre tarver, il semblerait invincible

Je pourrais continuer avec de nombreux autres exemples.

Salvador sanchez etait un grand champion mais il est mort trop jeune pour qu’on puisse avoir des conclusions définitives .

[Bosie]

Et puis il y'a des styles de boxe qui tiennent mal la durée. Tyson n'aurait peut être pas pu maintenir son métronome passé 30 ans. Déjà que passé 4 rounds... D'ailleurs vous en tenez compte, de tous ses combats gagnés au premier round ? Yen a beaucoup dans le hall of fame qui couchaient leur adversaire en moins de 4 rounds ?

[Bernard]

Invincible..!Hagler l'était presque, Leonard également ,Robinson etc etc . Mais en regardant des vidéos de Salvador Sanchez je me demande quelle stratégie, quelle qualité devait avoir un boxeur pour le battre malheureusement il rencontrera la mort peu de temps après son dernier combat.

Attention aussi au mythe du boxeur qui est mort très jeune en pleine gloire.

- si mike tyson décède après son combat contre spinks, beaucoup penseraient qu’il était invincible
-si foreman decede avant son combat contre ali, qui penserait que ce monstre qui vient de détruire frazier et norton en 2 rounds peut être battu ?
-si donald curry decede avant son combat contre honeygan, il semblerait etre un boxeur sans defauts
-si roy jones decede avant sa defaite contre tarver, il semblerait invincible

Je pourrais continuer avec de nombreux autres exemples.

Salvador sanchez etait un grand champion mais il est mort trop jeune pour qu’on puisse avoir des conclusions définitives .

Vu sous cet angle c'est parfaitement vrai. Un athlète a la progression, l'apogée, et le déclin. Sanchez a été fauché en pleine gloire. Peut-être n'était-il meme pas encore à son apogée. Je pense tout de même qu'il était du tonneau des grands, des observateurs ont fait des parallèles avec Chavez, et ce dernier n'est pas toujours le parfait favori. J'ai même vu un montage d'un affrontement entre eux sur youtube, après ce genre de truc vaut ce que ça vaut. Ça fait jeu vidéo. Quel drame, pour lui et sa famille d'abord puis pour la boxe ensuite.

[Briscoe]

Sauf que Chava avait des références extraodinaires à seulement 23 ans, sans compter sa lumineuse technique de boxe. Ce n'est pas Valero par exemple.

[Rocco]

J'ai l'impression qu'un Foreman à son apogée aurait été très dur à arrêter pour les Tyson, Holyfield, Lewis, Klistchko...
J'ai toujours eu un doute sur sa défaite face à Ali ...
On a pu apprécier sa valeur face à Holyfield alors sue c'était un vieux Forman.
Ce boxeur avait le punch, le menton, le mental, niveau technique c'était pas un virtuose mais il savait tout faire.
Il m'a toujours impressionné!

[choky]

Sauf que Chava avait des références extraodinaires à seulement 23 ans, sans compter sa lumineuse technique de boxe. Ce n'est pas Valero par exemple.

Bien sur mais regarde donald curry, c’etait un vrai regal ce boxeur et il etait au plus haut niveau.
Je le trouvais incroyablement impressionnant.
Il savait tout faire et puis une defaite et la machine s’est déréglée.
Sanchez etait impressionnant mais sa mort tres jeune empêche de savoir quelle aurait vraiment ete sa place dans l’histoire de la boxe avec une carrière normale, meme si tout porte a croire qu’il avait tout pour etre un des plus grands

[Briscoe]

J'ai l'impression qu'un Foreman à son apogée aurait été très dur à arrêter pour les Tyson, Holyfield, Lewis, Klistchko...
J'ai toujours eu un doute sur sa défaite face à Ali ...
On a pu apprécier sa valeur face à Holyfield alors sue c'était un vieux Forman.
Ce boxeur avait le punch, le menton, le mental, niveau technique c'était pas un virtuose mais il savait tout faire.
Il m'a toujours impressionné!

Je ne suis pas loin de penser que le Foreman des années 70 est le meilleur poids lourd de tous les temps.