Place de Marcel Cerdan dans l'histoire des poids moyen

[cleming]

Ce n'est pas question d'élitisme, c'est simplement logique de devoir connaître les meilleurs avant de prétendre faire un classement historique. Si on devait faire un classement sur les moyens d'aujourd'hui et qu'une personne ne connaissait pas Golovkin ou Charlo forcément son classement serait peu crédible.

[germain martin]

Ce n'est pas question d'élitisme, c'est simplement logique de devoir connaître les meilleurs avant de prétendre faire un classement historique. Si on devait faire un classement sur les moyens d'aujourd'hui et qu'une personne ne connaissait pas Golovkin ou Charlo forcément son classement serait peu crédible.

Mais on est sur un forum ouvert à tout le monde. Ça vaut ce que ça vaut. Ça a le mérite de permettre à tout le monde de s'exprimer.
Ça a bien sûr ses limites. À chacun de s'autodiscipliner et c'est riche d'enseignements à ce niveau là aussi.
Personnellement, je n'ai pas voté.
Je le fais rarement.
Louis et Vieborg, qui proposent souvent ce genre de choses déplorent le peu de participation.
Alors que doit-on faire ?

[Briscoe]

Déjà ! :yaisse:

Mais comment peut on dire qu'un gars aurait battu un autre avec certitude ?
Il y a tellement de critères que mettre tout ça dans un sac mélanger et dire qu'un gars en aurait battu un autre ça me sidère.
Un coup, une défaillance sont si vite arrivés.

Puisqu'on parle de GGG, on ne peut pas dire le contraire sur son menton. Il a été testé tellement de fois .....
Par contre, on dirait, à lire certains messages, qu'Hagler en a pris autant dans la tronche, alors qu'il avait une technique défensive bien supérieure.
Il en a pris de belles sans broncher, c'est sur, mais sa souplesse de buste, très souvent en mouvement, lui en a évité de belles, contre de très gros frappeurs.

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Non, tout le monde ne connait pas Greb, tout le monde ne connait pas Monzon, même si tu "l'espères".

Vous en venez à un discours élitiste et puant.
Je ne sais même pas si vous vous en rendez compte.

Je sais bien que l'on vit une période stressante, où on a besoin de retrouver ses marques mais ça n'excuse pas tout.

Si l'on doit avoir une "certaine" culture de la boxe pour participer à l'élaboration d'un classement qui n'implique aucune conséquence, il ne faut pas le proposer à tout le monde.

Tu devrais rétablir cette partie du forum qui était réservée aux initiés, aux "connaisseurs" comme il y en avait autrefois.
Comme ça, les ignorants ne polluraient pas de si nobles sujets.

En attendant, quand il s'agit d'anatomie, de coordination, de prises d'appuis etc. On ne vous entend pas les gars.

À côté de ça, tu es capable de faire la différence entre un "vrai mi-lourd" et un supermoyen à partir d'une photo ou le mec est en costard et où on ne le voit que partiellement. Et tu dicernes même une différence de 2,5 kilos de "poids naturel" comme ça.

Bravo. Je m'incline. T'es un vrai pro. J'en serais incapable. Moi, sur une photo comme ça, je vois un petit trapu dont je ne saurais estimer le poids à 10 kilos près même en connaissant sa taille.

Mais ok. Cest l'évolution du forum. J'espère que tu te rends compte que tu le flingues en créant un tel état d'esprit : Kes anciens, des clans, les initiés, le corporatisme. Bref, tout ce qui nuit à la sanité d'un groupe. Je veux bien qu'on ait besoin de reconnaissance, mais tout de même, c'est assez triste.

Je rappelle tout de même qu'il n'y a pas si longtemps sur ce forum, GGG était cité comme la référence sur le plan technique chez les moyens (si,si) et notamment sur le plan défensif par la plupart des "pointures" du forum, Goldy en tête. Et personne ne s'avisait de le contrarier.

Aujourd'hui, c'est un bourrin qui bloque les coups avec sa tête.
Vous n'êtes pas sérieux.

Tu pars dans tous les sens, c'est excessif.

Je mets en relief des époques de la boxe entre elles, il n'y a rien de puant là dedans, faut pas déconner non plus... Qu'y a t-il d'élitiste là dedans ?

De là à écrire que je flingue ce forum ou évoquer un quelquonque besoin de reconnaissance, je ne vois pas comment tu peux affirmer cela. Où ai-je dit que d'autres avis polluaient le forum ? C'est dingue de ne pas pouvoir émettre un avis différent que le tien sans avoir droit à ce genre de remarques plus que désobligeantes, voire irrespectueuses et pour rappel je n'ai jamais créé de section élites, au contraire j'ai contribué à ce qu'elle soit dissoute.

J'ai commenté une photo où Canelo pose avec deux poids légers et oui je ne vois pas un mi-lourd sur cette photo, j'ai le droit encore ? Je n'ai jamais prétendu être capable de déterminer un poids sur une photo

Je n'ai jamais changé d'avis sur Golovkin concernant sa défense, même quand Goldenboy était là, je me souviens d'ailleurs de discussions mémorables après Ouma.

Je suis sidéré et bien triste de lire une telle diatribe...

[Briscoe]

Ce n'est pas question d'élitisme, c'est simplement logique de devoir connaître les meilleurs avant de prétendre faire un classement historique. Si on devait faire un classement sur les moyens d'aujourd'hui et qu'une personne ne connaissait pas Golovkin ou Charlo forcément son classement serait peu crédible.

Laisse tomber, on va encore parler de corporatisme et autre connerie du même genre

[Ricounet Hagler]

Déjà ! :yaisse:

Mais comment peut on dire qu'un gars aurait battu un autre avec certitude ?
Il y a tellement de critères que mettre tout ça dans un sac mélanger et dire qu'un gars en aurait battu un autre ça me sidère.
Un coup, une défaillance sont si vite arrivés.

Puisqu'on parle de GGG, on ne peut pas dire le contraire sur son menton. Il a été testé tellement de fois .....
Par contre, on dirait, à lire certains messages, qu'Hagler en a pris autant dans la tronche, alors qu'il avait une technique défensive bien supérieure.
Il en a pris de belles sans broncher, c'est sur, mais sa souplesse de buste, très souvent en mouvement, lui en a évité de belles, contre de très gros frappeurs.

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Non, tout le monde ne connait pas Greb, tout le monde ne connait pas Monzon, même si tu "l'espères".

Vous en venez à un discours élitiste et puant.
Je ne sais même pas si vous vous en rendez compte.

Je sais bien que l'on vit une période stressante, où on a besoin de retrouver ses marques mais ça n'excuse pas tout.

Si l'on doit avoir une "certaine" culture de la boxe pour participer à l'élaboration d'un classement qui n'implique aucune conséquence, il ne faut pas le proposer à tout le monde.

Tu devrais rétablir cette partie du forum qui était réservée aux initiés, aux "connaisseurs" comme il y en avait autrefois.
Comme ça, les ignorants ne polluraient pas de si nobles sujets.

En attendant, quand il s'agit d'anatomie, de coordination, de prises d'appuis etc. On ne vous entend pas les gars.

À côté de ça, tu es capable de faire la différence entre un "vrai mi-lourd" et un supermoyen à partir d'une photo ou le mec est en costard et où on ne le voit que partiellement. Et tu dicernes même une différence de 2,5 kilos de "poids naturel" comme ça.

Bravo. Je m'incline. T'es un vrai pro. J'en serais incapable. Moi, sur une photo comme ça, je vois un petit trapu dont je ne saurais estimer le poids à 10 kilos près même en connaissant sa taille.

Mais ok. Cest l'évolution du forum. J'espère que tu te rends compte que tu le flingues en créant un tel état d'esprit : Kes anciens, des clans, les initiés, le corporatisme. Bref, tout ce qui nuit à la sanité d'un groupe. Je veux bien qu'on ait besoin de reconnaissance, mais tout de même, c'est assez triste.

Je rappelle tout de même qu'il n'y a pas si longtemps sur ce forum, GGG était cité comme la référence sur le plan technique chez les moyens (si,si) et notamment sur le plan défensif par la plupart des "pointures" du forum, Goldy en tête. Et personne ne s'avisait de le contrarier.

Aujourd'hui, c'est un bourrin qui bloque les coups avec sa tête.
Vous n'êtes pas sérieux.

Qu'as tu Germain à chasser le moindre post de Briscoe pour le descendre ?

Pour ce qui est du fond de ton propos, je ne suis pas d'accord avec toi.
En rouge, je trouve que c'est la moindre des choses de connaitre un sujet avant d'en parler, tu ne crois pas ?
Sinon, on dit n'importe quoi et on s'en satisfait pour le simple plaisir de parler (ou d'écrire dans notre cas) ?

Le parti pris de beaucoup de forumeurs est de faire des classements plus irréels les uns que les autres et de débattre de choses qu'ils ne connaissent pas ....
Tu ne me verras jamais classer un boxeur devant un autre d'une autre génération parce que ça ne veut rien dire.
Je suis juste intervenu sur les mi lourds Français car je me doutais que Carpentier serait oublié.
A partir du moment ou un sujet est ouvert tu ne peux pas empêcher quelqu'un de dire n'importe quoi avec aplomb.

Quand ça parle d'un combat, chacun peut dire ce qu'il voit, ce qu'il ressent car il y a un critère commun, c'est l'espace temps.
Mais là, dans ces classements non cadrés, comment veux tu éviter ce genre de clash entre des gars qui connaissent bien, d'autres qui connaissent un peu, des gars qui croient connaitre et ceux qui voudraient faire croire qu'ils connaissent tout ?

Je ne suis donc pas d'accord que tu refuses le droit à un forumeur de partager sa connaissance de la boxe sur des sujets précis et que tu autorises un ignorant à étaler sa connaissance wiki avec aplomb !
Je me suis fait la remarque que ce sujet aurait du figurer dans la partie "temple de la boxe", parce qu'on y parle d'histoire.

En bleu, ce forum était réputé pour le partage des connaissances. S'il évolue, c'est peut-être parce qu'il est tiré vers le bas par des gens des deux dernières catégories que je cites quelques lignes plus haut.
Personnellement, quand je lis quelque chose que je ne connais pas, je fais profil bas et je prends l'info pour ma culture personnelle. Si j'ai un doute, je vais à la pêche.
Mais nous vivons un phénomène de société que je vois venir depuis un bon moment, dans le travail par exemple, et qui est le reflet de cette discussion.

[Tyson]

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Comme le niveau général de la boxe a baissé et qu’on n’aura plus jamais de boxeur à +100 combats, on peut définitivement dire que les anciennes légendes sont indéboulonnables, peu importe les générations qui arriveront? Aucun n’arrivera à la cheville d’un Monzon ou d’un Hagler?

[NF82]

Ce n'est pas question d'élitisme, c'est simplement logique de devoir connaître les meilleurs avant de prétendre faire un classement historique. Si on devait faire un classement sur les moyens d'aujourd'hui et qu'une personne ne connaissait pas Golovkin ou Charlo forcément son classement serait peu crédible.

Laisse tomber, on va encore parler de corporatisme et autre connerie du même genre

germain confond élitisme et simple refus de nivellement par le bas

[Briscoe]

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Comme le niveau général de la boxe a baissé et qu’on n’aura plus jamais de boxeur à +100 combats, on peut définitivement dire que les anciennes légendes sont indéboulonnables, peu importe les générations qui arriveront? Aucun n’arrivera à la cheville d’un Monzon ou d’un Hagler?

Qui dit cela ? Qui oserait le dire ?

Je parle de GGG que je ne vois pas à la hauteur d'Hagler et Monzon, je ne prétends pas qu'un poids moyen ne fera pas mieux un jour, j'estime que GGG n'est de leur niveau. Mieux, je ne le vois pas non plus au niveau de Cerdan, en ai je encore le droit sans être accusé de tous les maux ?

[NF82]

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Comme le niveau général de la boxe a baissé et qu’on n’aura plus jamais de boxeur à +100 combats, on peut définitivement dire que les anciennes légendes sont indéboulonnables, peu importe les générations qui arriveront? Aucun n’arrivera à la cheville d’un Monzon ou d’un Hagler?

Qui dit cela ? Qui oserait le dire ?

Je parle de GGG que je ne vois pas à la hauteur d'Hagler et Monzon, je ne prétends pas qu'un poids moyen ne fera pas mieux un jour, j'estime que GGG n'est de leur niveau. Mieux, je ne le vois pas non plus au niveau de Cerdan, en ai je encore le droit sans être accusé de tous les maux ?

:yaisse: :yaisse: :yaisse:

[germain martin]

Bon, on va faire simple et sans mauvaise foi, Briscoe.

On a toujours été d'accord pour estimer qu'une voix avait a priori la même valeur qu'une autre sur le forum, quelle que soit ses antécédents.

Sa crédibilité dépend de la façon dont est perçue ce qu'elle exprime.
Point.
C'est l'équité, c'est les droits de l'homme etc. Des valeurs qu'on aime bien tout les deux.

Maintenant, tu poses des conditions quand il s'agit d'être crédible dans un vote populaire et sans prétentions.

Comprends que ça puisse choquer.

[Marciano]

Blablabla

Faut avoir quel age pour avoir la permission de regarder des combats dispo sur youtube ?
Tu es es complètement ridicule comment souvent depuis quelques année, à croire que vous êtes les seuls à avoir axé aux "connaiiiiiissannnnce ".

Sacrée père castor va, racompte nous une histoire, celle des poids moyens ( avec ta vision ) on est tout ouïe et surtout n’oublie pas de nous donner un bonbon si on a bien écouter.


Vous savez, sur certain forum il existe une fonction "sélection", ca permet de choisir les membres que l'on peu lire ou pas, échanger avec ou non. Va falloir y songer, ou alors le transformer ce forum en Blog ou l'on suit qu'un mode de penser. La votre, l'ultime.
Bonne année.

[NF82]

Blablabla

Faut avoir quel age pour avoir la permission de regarder des combats dispo sur youtube ?
Tu es es complètement ridicule comment souvent depuis quelques année, à croire que vous êtes les seuls à avoir axé aux "connaiiiiiissannnnce ".

Sacrée père castor va, racompte nous une histoire, celle des poids moyens ( avec ta vision ) on est tout ouïe et surtout n’oublie pas de nous donner un bonbon si on a bien écouter.


Vous savez, sur certain forum il existe une fonction "sélection", ca permet de choisir les membres que l'on peu lire ou pas, échanger avec ou non. Va falloir y songer, ou alors le transformer ce forum en Blog ou l'on suit qu'un mode de penser. La votre, l'ultime.
Bonne année.

cette fonction est bien pratique

[cleming]

Elle existe sur le forum.

[NF82]

Elle existe sur le forum.

je sais j'en suis très content elle est efficace

[Tyson]

Qui dit cela ? Qui oserait le dire ?

Je parle de GGG que je ne vois pas à la hauteur d'Hagler et Monzon, je ne prétends pas qu'un poids moyen ne fera pas mieux un jour, j'estime que GGG n'est de leur niveau. Mieux, je ne le vois pas non plus au niveau de Cerdan, en ai je encore le droit sans être accusé de tous les maux ?

Je posais une réelle question car il est possible qu’on n’aura plus jamais de boxeur à 100 combats ni une adversité comme celle de l’âge d’or des poids moyen.

Donc dans tous les cas, on serait bien en dessous de ce qu’ont fait les vieilles légendes. Exemple : si GGG avait 20 ans de plus et qu’il avait balayé Hagler, Leonard, Duran et Hearns, on le placerait beaucoup plus haut. (Je ne dis pas qu’il gagnerait, je prends un exemple)

Malheureusement, il n’est pas né à la bonne époque donc forcément, il n’a pas l’adversité qui permettrait de le citer sans rougir aux côtés des plus grands

Et idem pour toutes les générations à venir, cela ne va pas s’arranger