Place de Marcel Cerdan dans l'histoire des poids moyen

[Marciano]

hearns est un plus grand puncheur que hagler.
sinon je suis d'accord avec toi et hagler etait un tres grand boxeur avec un des meilleurs mentons de tous les temps.

Mais si on parle de tout ca je vous suit également !!!

1) Je vois Hagler pas que bon boxeur, il était excellent même.
2) Tu lui rajoute à ca ses qualités mental, physique, et son menton en granite, ca te donne un véritable monstre.

Mais j'essaie juste de développer sur le point 1)
C'est sur ce point que je ne suit pas le mouvement. J'ai l'impression qu'on veux élever Hagler au niveau d'un esthète, mais Robinson, Leonard et même Duran c'est eux qui me semble déjà plus proche de cette vision.

Je le redis mais il en faut pour tout le monde.
Et encore, j'ai beau dire préférer la boxe de Golovkin jamais je les classé dans cette catégorie non plus. Un Chavez oui ( je sais ce n'ai pas un poids moyen mais il avait un style basé sur le pressing donc je pense à lui ^^ ) mais pas Golovkin pour moi. Je trouve Cerdan plus talentueux que le Kazak également.
Mais je remarque qu'il y a tout de même un 2 poids 2 mesures.
Golovkin a des carences, mais les limites un minimum par des qualités physique extraordinaire. Une frappe de mule et un menton en acier lui aussi. Mais bizarrement, malgré qu'il n'est jamais été vraiment ébranlé on le vois allongé les bras en croix par énormément d'anciennes gloire ! ( des défaites aux points ne serai déjà pas plus raisonnable ,,? )
Quand je parle de Hagler en dessous des 3 autres fantastiques intrinsèquement parlant, on me rétorque que le mental, la puissance, et le menton en font partie. Ok.
Mais alors le menton de Golovkin c'est du beurre, ca ne compte pas pour lui ? Sa puissance aussi ? Son endurance à son prime ? ( capable de presser tout un combat et pas seulement quelques rounds comme depuis pas mal d'année déjà )

Je ne te vise pas mais sur le forum avec certains boxeurs j'ai l'impression qu'on a l’obligation d'être dans le culte pour être crédible, et à l'inverse on doit insister sur les carences de certains autres car avouer apprécier leur qualités te fait passer pour un inculte.
On est pas tous sensibles aux même choses c'est tout.

[choky]

hearns est un plus grand puncheur que hagler.
sinon je suis d'accord avec toi et hagler etait un tres grand boxeur avec un des meilleurs mentons de tous les temps.

Mais si on parle de tout ca je vous suit également !!!

1) Je vois Hagler pas que bon boxeur, il était excellent même.
2) Tu lui rajoute à ca ses qualités mental, physique, et son menton en granite, ca te donne un véritable monstre.

Mais j'essaie juste de développer sur le point 1)
C'est sur ce point que je ne suit pas le mouvement. J'ai l'impression qu'on veux élever Hagler au niveau d'un esthète, mais Robinson, Leonard et même Duran c'est eux qui me semble déjà plus proche de cette vision.

Je le redis mais il en faut pour tout le monde.
Et encore, j'ai beau dire préférer la boxe de Golovkin jamais je les classé dans cette catégorie non plus. Un Chavez oui ( je sais ce n'ai pas un poids moyen mais il avait un style basé sur le pressing donc je pense à lui ^^ ) mais pas Golovkin pour moi. Je trouve Cerdan plus talentueux que le Kazak également.
Mais je remarque qu'il y a tout de même un 2 poids 2 mesures.
Golovkin a des carences, mais les limites un minimum par des qualités physique extraordinaire. Une frappe de mule et un menton en acier lui aussi. Mais bizarrement, malgré qu'il n'est jamais été vraiment ébranlé on le vois allongé les bras en croix par énormément d'anciennes gloire ! ( des défaites aux points ne serai déjà pas plus raisonnable ,,? )
Quand je parle de Hagler en dessous des 3 autres fantastiques intrinsèquement parlant, on me rétorque que le mental, la puissance, et le menton en font partie. Ok.
Mais alors le menton de Golovkin c'est du beurre, ca ne compte pas pour lui ? Sa puissance aussi ? Son endurance à son prime ? ( capable de presser tout un combat et pas seulement quelques rounds comme depuis pas mal d'année déjà )

Je ne te vise pas mais sur le forum avec certains boxeurs j'ai l'impression qu'on a l’obligation d'être dans le culte pour être crédible, et à l'inverse on doit insister sur les carences de certains autres car avouer apprécier leur qualités te fait passer pour un inculte.
On est pas tous sensibles aux même choses c'est tout.

Marciano comme je l’ai ecris dans mon dernier message je pense qu’on ne saura jamais a quel point etait bon ggg a son top du fait de son adversite.
Mais j’ai ecris egalement que personne n’aurait rigole contre lui et je pense comme toi que personne ne l’aurait descendu.
Je vois hagler et monzon le battre aux points mais dans des vrais combats.
La seule chose qui m’a vraiment surpris c’est quand on dit que hearns ou mugabi auraient facilement battu un mec comme monzon qui n’a jamais ete stoppe en 100 combats ,avant la limite.
Je respecte l’opinion de chacun bien sur mais ca ca m’a vraiment surpris (surtout venant de germain qui connait tres bien la boxe) et c’est pour ca que j’ai reagi. (Car je suis honnetement et sincerement surpris par cette affirmation)
Je n’idealise pas du tout monzon mais il me semblait bizarre de dire que qui que ce soit pourrait le battre facilement avant la limite en moyens.
Mais c’est aussi pour ca qu’on debat et qu’on echange.

[NF82]

qu'on bannisse ce fou :MDR93: :MDR93: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :MDR99: :MDR99: :MDR99: monzon et hagler je veux bien mais monzon et GGG je pensais vraiment qu'il n'y aurait pas de débat

NF et ses arguments... on commence à avoir l’habitude

Oui, je pense que GGG (que tu n’aimes pas) aurait battu Monzon (que tu aimes).

Jamais Monzon n’aurait mis KO le kazakh, même en le cognant avec une matraque. Et la défense de Monzon n’aurait pas tenu 12 rounds devant le rouleau compresseur et la puissance de GGG.

On a facilement le culte de l’ancienne époque, je respecte énormément Monzon, mais on oublie vite ce qu’était Golovkin à son top

En terme de carrière et d’adversité, je place pourtant Monzon devant GGG

GGG aurait perdu contre monzon par ko en deuxième parti de combat en venant s'empaler sur les coups de l'argentin monzon avait un bon menton mais aussi une bonne défense. GGG arrête les coups avec sa tête. Je ne suis pas spécialement fan de monzon mais en regardant sa boxe je le trouve impressionnant et son palmarès parle également pour lui a une époque dure où la catégorie des moyen était extrêmement dense et où on ne choisissait pas ses adversaires. GGG est un très bon boxeur mais quand vous (toi et d'autres) en parlez on croirait qu'il s'agit de l'incroyable hulk :mrgreen. Je ne suis pour le coup pas fan du tout de hagler pour autant je vois largement au dessus de GGG. GGG ojectivement je pense qu'il peut être classé en deuxième partie de top 10 ou entre 10 et 15 selon les critères utilisés et les sensibilités.

[Marciano]

Marciano comme je l’ai ecris dans mon dernier message je pense qu’on ne saura jamais a quel point etait bon ggg a son top du fait de son adversite.

J'ai du mal avec cette logique.
Si GGG à eu ses meilleurs adversaire après 35ans, ne serai pas plus sensé de penser qu'il aurai été encore meilleur contre eux à son top ??

[beber]

Marciano ,

Je me permets 2 questions simples :

Si ggg se prend une piquette technique par un Andrade ou une avoine par un Charlot , cela bouleverse sa 5 ème place ?

Sans parler de classement et d histoire de la boxe , qui est meilleur boxeur entre Ggg et Hagler pour toi ? Au moins je comprendrais mieux .

Bonne année

Beber, Golovkin à la 5 ème place c'est un sentiment personnel et je respecte ceux qui ne le voient pas aussi haut puisque pour moi, il fait partie d'un "lot" avec les Cerdan, Lamotta( que j'aime pas malgré tout ), Graziano et autre. Comme je voit un autre "lot" devant, ou Robinson intouchable par exemple.
Je ne vois pas le rapport avec des futurs oppositions entre Andrade ou Charlo ... On ne juge pas des boxeurs sur leur fin de carrière donc non ca ne changera strictement rien. C'est comme si tu me disais " Marciano, si Chocolatito se prenait une pilule à son prochain combat, il descends pour toi ? ".
J'avoue n'avoir jamais compris ce genre d'argument. Un boxeur à un début de carrière, un pic, et une descente. Dans la dernière phases les jeux sont faits, et ce n'ai au pire, que du bonus en plus.

Il faut être raisonnable, un boxeur avec le style de Golovkin, en prenant en compte un minimum de maturité, son pique est forcement de 30 à 35 ans max. Après, c'est un tas de petits choses qui se perdent peu à peu comme la vitesse, l'endurance et même les testo



Pour ta 2ème question j'aurai tendance à dire Hagler mais on est très loin des kilomètres que je lis. ( cela dit c'est pas non plus le même poids sur le ring donc déjà de base, c'est un peu biaisé )
Je dis juste que je préfère la boxe du Kazak tout simplement. ( je le trouve plus clair dans sa boxe et dans son exécution )
Ma préférence va à Golovkin, on va me reprocher de préféré ma femme à Miss Savoie non ?

C'est juste une question de gout donc.

Je t ai simplement posé 2 questions
Je n avais posé aucun argument

1 ) il me semble que lorsque l on veut classer un boxeur 5 ème dr l histoire , il faudra prendre l ensemble de son oeuvre
Tu évoques chocolatito, et bien oui , aussi merveilleux est il , il faudra penser à ces dures défaites de fin de carrière à l heure du bilan .
Si Golov prend une lecon technique par un Andrade , j aurai tendance à penser que cela affectera son positionnement.


2 ) juste sur le plan technique, il y a pour moi des kilomètres entre ggg et Hagler .
Je ne verse pas dans le culte , simplement Hagler a montré bcp plus de choses que Ggg et avec brio sur le plan technique .
Ce n est que mon avis , toi tu les vois plus proche .
( je ne parle pas d un affrontement entre les 2 , je parle simplement du différentiel technique)

[Briscoe]

Avant de vouloir faire des classements concernant l'histoire des poids moyens, il faut déjà la connaître un minimum cette histoire.

[choky]

Marciano comme je l’ai ecris dans mon dernier message je pense qu’on ne saura jamais a quel point etait bon ggg a son top du fait de son adversite.

J'ai du mal avec cette logique.
Si GGG à eu ses meilleurs adversaire après 35ans, ne serai pas plus sensé de penser qu'il aurai été encore meilleur contre eux à son top ??

ma logique c'est que quand ggg a affronte les jacobs, canelo et dervyenchenko il a ete loin d'etre très dominateur.
alors est ce que c'est parce qu'il a rencontre ses boxeurs trop tard ou parce qu'il paraissait meilleur qu'il n'était réellement contre des adversaires moins bons ? ou un peu des 2 ?
je n'en sais rien mais du coup je n'ai pas la meme certitude avec lui que j'ai avec un hagler ou un monzon.

[choky]

qu'on bannisse ce fou :MDR93: :MDR93: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :MDR99: :MDR99: :MDR99: monzon et hagler je veux bien mais monzon et GGG je pensais vraiment qu'il n'y aurait pas de débat

NF et ses arguments... on commence à avoir l’habitude

Oui, je pense que GGG (que tu n’aimes pas) aurait battu Monzon (que tu aimes).

Jamais Monzon n’aurait mis KO le kazakh, même en le cognant avec une matraque. Et la défense de Monzon n’aurait pas tenu 12 rounds devant le rouleau compresseur et la puissance de GGG.

On a facilement le culte de l’ancienne époque, je respecte énormément Monzon, mais on oublie vite ce qu’était Golovkin à son top

En terme de carrière et d’adversité, je place pourtant Monzon devant GGG

GGG aurait perdu contre monzon par ko en deuxième parti de combat en venant s'empaler sur les coups de l'argentin monzon avait un bon menton mais aussi une bonne défense. GGG arrête les coups avec sa tête. Je ne suis pas spécialement fan de monzon mais en regardant sa boxe je le trouve impressionnant et son palmarès parle également pour lui a une époque dure où la catégorie des moyen était extrêmement dense et où on ne choisissait pas ses adversaires. GGG est un très bon boxeur mais quand vous (toi et d'autres) en parlez on croirait qu'il s'agit de l'incroyable hulk :mrgreen. Je ne suis pour le coup pas fan du tout de hagler pour autant je vois largement au dessus de GGG. GGG ojectivement je pense qu'il peut être classé en deuxième partie de top 10 ou entre 10 et 15 selon les critères utilisés et les sensibilités.

je vois aussi monzon battre ggg mais je ne le vois pas le mettre ko et je pense que ce serait relativement serré - mais pour moi monzon comme hagler sont au dessus.

[Marciano]

:1036946729:

[Marciano]

Je t ai simplement posé 2 questions
Je n avais posé aucun argument

1 ) il me semble que lorsque l on veut classer un boxeur 5 ème dr l histoire , il faudra prendre l ensemble de son oeuvre
Tu évoques chocolatito, et bien oui , aussi merveilleux est il , il faudra penser à ces dures défaites de fin de carrière à l heure du bilan .

Je ne partage pas cette vision qui me semble très dur envers tous ces athlètes.

Aucun boxeurs, même les plus grands champions, ne peuvent lutter fasse au temps. Une goutte de moins par ci, une goutte de moins par là, à force ton vase pèse de moins en moins lourds.
Mais ce qui a été pesé et notifier ne peut-être effacer, peu importe que tu finisse vidé.

Roman peut perdre mille fois aujourd'hui, jamais ça n'effacera ce qu'il a réalisé par le passé, ça mettra juste un peu de poussière sur sa belle fiche, mais il suffit de souffler dessus pour revoir ce qui a était notifier en gras. Un grand champion de son époque !

[Tyson]

je vois aussi monzon battre ggg mais je ne le vois pas le mettre ko et je pense que ce serait relativement serré - mais pour moi monzon comme hagler sont au dessus.

Là je suis d’accord. Que l’on voit Monzon vainqueur, je le conçois mais pas par KO

[Ricounet Hagler]

Avant de vouloir faire des classements concernant l'histoire des poids moyens, il faut déjà la connaître un minimum cette histoire.

Déjà ! :yaisse:

Mais comment peut on dire qu'un gars aurait battu un autre avec certitude ?
Il y a tellement de critères que mettre tout ça dans un sac mélanger et dire qu'un gars en aurait battu un autre ça me sidère.
Un coup, une défaillance sont si vite arrivés.

Puisqu'on parle de GGG, on ne peut pas dire le contraire sur son menton. Il a été testé tellement de fois .....
Par contre, on dirait, à lire certains messages, qu'Hagler en a pris autant dans la tronche, alors qu'il avait une technique défensive bien supérieure.
Il en a pris de belles sans broncher, c'est sur, mais sa souplesse de buste, très souvent en mouvement, lui en a évité de belles, contre de très gros frappeurs.

[Briscoe]

Avant de vouloir faire des classements concernant l'histoire des poids moyens, il faut déjà la connaître un minimum cette histoire.

Déjà ! :yaisse:

Mais comment peut on dire qu'un gars aurait battu un autre avec certitude ?
Il y a tellement de critères que mettre tout ça dans un sac mélanger et dire qu'un gars en aurait battu un autre ça me sidère.
Un coup, une défaillance sont si vite arrivés.

Puisqu'on parle de GGG, on ne peut pas dire le contraire sur son menton. Il a été testé tellement de fois .....
Par contre, on dirait, à lire certains messages, qu'Hagler en a pris autant dans la tronche, alors qu'il avait une technique défensive bien supérieure.
Il en a pris de belles sans broncher, c'est sur, mais sa souplesse de buste, très souvent en mouvement, lui en a évité de belles, contre de très gros frappeurs.

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

[Stéphboxe]

Les années 40 étaient une âge d or de la boxe anglaise.
Cerdan et robinson ont boxé pendant ces année 40.

Robinspn e na pas affronter Cocoa kid et holman williams et beaucoup d autre boxeur noir americains

[germain martin]

Avant de vouloir faire des classements concernant l'histoire des poids moyens, il faut déjà la connaître un minimum cette histoire.

Déjà ! :yaisse:

Mais comment peut on dire qu'un gars aurait battu un autre avec certitude ?
Il y a tellement de critères que mettre tout ça dans un sac mélanger et dire qu'un gars en aurait battu un autre ça me sidère.
Un coup, une défaillance sont si vite arrivés.

Puisqu'on parle de GGG, on ne peut pas dire le contraire sur son menton. Il a été testé tellement de fois .....
Par contre, on dirait, à lire certains messages, qu'Hagler en a pris autant dans la tronche, alors qu'il avait une technique défensive bien supérieure.
Il en a pris de belles sans broncher, c'est sur, mais sa souplesse de buste, très souvent en mouvement, lui en a évité de belles, contre de très gros frappeurs.

Mais avant toute chose, il me semble obligatoire d'en savoir un minimum sur les boxeurs et surtout sur leurs adversaires. Un exemple tout bête et pas trop long: Harry Greb.

il est impossible de passer à coté de Tiger Flowers ou de Mickey Walker.

On parle souvent de Jack Johnson comme étant le premier noir à être devenu champion du monde des poids lourds et jamais de Tiger Flowers, pourtant le second homme noir à redevenir champion du monde 11 ans après Johnson. Flowers justement qui bat Greb 2 fois et qui est détrôné par Walker. Flowers a boxé tout le monde, véritable idole de la Georgie , il y aura plus de 80.000 personnes à ses obsèques. Mickey Walker, tout le monde connaît, son combat contre Greb devant 60.000 spectateurs etc.. je fais rapide sinon je vais en écrire un laïus qui ne servirait à rien.

Prends l'époque Cerdan/Robinson:

C'est une époque où il y a des monstres à plus de 100 combats au compteur: Des mecs comme Cocoa Kid, Holman Williams, (que Cerdan s'est coltiné, un boxeur qui a tiré Archie Moore entre autres), Kid Azteca, Jimmy Leto, Chalky Wrigth sans oublier bien sur LaMotta, Zale, Giordello, Graziano, Basilio et Cerdan est l'un de ceux qui domine cette époque là !!

Je ne vais pas revenir sur l'époque Monzon, ni sur celle d'Hagler que tout le monde connait...j'espère Mais sincèrement comment évoquer une comparaison entre GGG et ces monstres là ? Surtout encore plus avec Cerdan ?

J' en reste suis bouche bée.

Non, tout le monde ne connait pas Greb, tout le monde ne connait pas Monzon, même si tu "l'espères".

Vous en venez à un discours élitiste et puant.
Je ne sais même pas si vous vous en rendez compte.

Je sais bien que l'on vit une période stressante, où on a besoin de retrouver ses marques mais ça n'excuse pas tout.

Si l'on doit avoir une "certaine" culture de la boxe pour participer à l'élaboration d'un classement qui n'implique aucune conséquence, il ne faut pas le proposer à tout le monde.

Tu devrais rétablir cette partie du forum qui était réservée aux initiés, aux "connaisseurs" comme il y en avait autrefois.
Comme ça, les ignorants ne polluraient pas de si nobles sujets.

En attendant, quand il s'agit d'anatomie, de coordination, de prises d'appuis etc. On ne vous entend pas les gars.

À côté de ça, tu es capable de faire la différence entre un "vrai mi-lourd" et un supermoyen à partir d'une photo ou le mec est en costard et où on ne le voit que partiellement. Et tu dicernes même une différence de 2,5 kilos de "poids naturel" comme ça.

Bravo. Je m'incline. T'es un vrai pro. J'en serais incapable. Moi, sur une photo comme ça, je vois un petit trapu dont je ne saurais estimer le poids à 10 kilos près même en connaissant sa taille.

Mais ok. Cest l'évolution du forum. J'espère que tu te rends compte que tu le flingues en créant un tel état d'esprit : Kes anciens, des clans, les initiés, le corporatisme. Bref, tout ce qui nuit à la sanité d'un groupe. Je veux bien qu'on ait besoin de reconnaissance, mais tout de même, c'est assez triste.

Je rappelle tout de même qu'il n'y a pas si longtemps sur ce forum, GGG était cité comme la référence sur le plan technique chez les moyens (si,si) et notamment sur le plan défensif par la plupart des "pointures" du forum, Goldy en tête. Et personne ne s'avisait de le contrarier.

Aujourd'hui, c'est un bourrin qui bloque les coups avec sa tête.
Vous n'êtes pas sérieux.