Place de Marcel Cerdan dans l'histoire des poids moyen

[Amateur 007]

Monzon a été durement secoué par Briscoe, Griffith et même Bouttier.
Il y en a sûrement d'autres.
Ça fait une énorme différence avec Hagler qui n'a été ébranlé par personne (si, un peu à la 5 ème je crois, contre Mugabi).

Mugabi a été brisé par Hagler.
Je pense qu'il aurait battu n'importe qui d'autre chez les moyens sauf peut-être Hearns (du 50/50 à mon avis).

J'ai dit que si l'on s'en tient au palmarès, on pouvait placer Monzon dans le top 5 ou 10, mais ça n'est ni une évidence, ni un dû.

J'ai exposé mes arguments. Tu peux bien sûr ne pas être d'accord. Son adversité ne me paraît pas exceptionnelle (c'est Griffith que je préfère à cette période).

Après si c'est une icône intouchable, je peux m'abstenir d'en parler.

Sacré Germain. Encore heureux de s'intéresser au palmarès pour juger de manière "juste" la valeur d'un champion Monzon en poids moyen est donc à sa place dans un top 5 de manière incontestable (à mon humble avis). Maintenant, concernant l'âge d'or de la boxe pour justifier "l'éviction" d'un GGG du top 5 je ne suis pas d'accord (salut Briscoe ). Ce n'est pas de la faute à GGG si la boxe n'est plus aussi appréciée que d'antan. Car si la boxe était diffusée régulièrement comme cela l'était avant, assurément que GGG aurait été aussi populaire que ses illustres ainés. GGG n'a pas la "bonne" nationalité pour être respecté à sa juste valeur je pense (Cerdan aussi mais dans une moindre mesure). GGG a été un monstre chez les poids moyens. Je ne l'ai jamais vu vaciller. Pour moi, Hearns ne finit pas le combat debout contre le kazakhstanais. Il n'y a que Hagler, et peut être Monzon, que je vois aller au bout, vainqueur ou perdant. Robinson, je n'en parle pas, Ali en était fan, je suis un grand fan d'Ali, la boucle est bouclée

[Briscoe]

Sacré Germain. Encore heureux de s'intéresser au palmarès pour juger de manière "juste" la valeur d'un champion Monzon en poids moyen est donc à sa place dans un top 5 de manière incontestable (à mon humble avis). Maintenant, concernant l'âge d'or de la boxe pour justifier "l'éviction" d'un GGG du top 5 je ne suis pas d'accord (salut Briscoe ). Ce n'est pas de la faute à GGG si la boxe n'est plus aussi appréciée que d'antan. Car si la boxe était diffusée régulièrement comme cela l'était avant, assurément que GGG aurait été aussi populaire que ses illustres ainés. GGG n'a pas la "bonne" nationalité pour être respecté à sa juste valeur je pense (Cerdan aussi mais dans une moindre mesure). GGG a été un monstre chez les poids moyens. Je ne l'ai jamais vu vaciller. Pour moi, Hearns ne finit pas le combat debout contre le kazakhstanais. Il n'y a que Hagler, et peut être Monzon, que je vois aller au bout, vainqueur ou perdant. Robinson, je n'en parle pas, Ali en était fan, je suis un grand fan d'Ali, la boucle est bouclée

Tu ne l'as jamais vu vaciller ? Normal, a-t-il une seule fois affronté un puncheur du niveau de Mugabi ou Hearns ? Roberto non plus n'avait jamais vacillé avant de prendre la droite de Hearns.

Au delà de ces considérations "techniques" comment ne pas prendre en compte une époque et donc les champions qui en font partie par rapport à une autre bien plus pauvre ?

Un Monzon qui prend le vrai titre mondial en Italie contre l'idole du peuple et champion olympique à son 80 éme combat et GGG qui s'accapare d'un sous titre WBA à son 19 éme combat, ce n'est absolument pas à mettre sur la même ligne, je ne parle même pas des défenses de titre, c'est incomparable. GGG est bon contre les boxeurs de second plan, dés que le niveau a augmenté, il a pris des coups terribles, que ce soit contre Ouma ou Rosado pour parler des meilleurs (bien maigres rivaux ) je n'ose pas imaginer les mêmes coups portés par un Hearns ou un Mugabi. Sois raisonnable et prends un peu de recul sur GGG...regarde juste ce qu'il prend comme coups plein pot dans la tête. Un très bon boxeur de son époque oui, probablement parmi les 20 1ers mondiaux, je le placerais en 15/16éme mais pas plus haut.

L'opposition n'est pas à la hauteur, loin s'en faut.

[Marciano]

Des gars plus lourds ?
Et alors ?
Il a boxé la majeure partie de son temps en mi-lourds, alors qu'il serait un super moyen.
On parle des plus grands moyens ... Pas des mi-lourds !
Il a pris les bons de cette époque, c 'est un fait. Mais pas que !

Je pige rien à ce que tu me racompte .

Ou alors t'es d’accord avec ce que dis.
Justement je te dis que pour moi Greg c'est un poile trop juste pour passer devant les noms que j'ai citer, puisqu'on parle des poids moyens !
Mais si je prend sa carrière dans son ensemble , pour moi il est très haut par rapport à tout ce qu'il a accomplis dans sa carrière.

Je ne vois pas le rapport entre Tunney et les Klitchko, désolé.
Je te demande sur quels arguments tu te bases pour classer Greb parmi les P4P de tous les temps ?
Et le P4P de quelle catégorie ?

Je suis aussi désolé pour toi.
Tunney chez les lourds, c'est le premier calculateur de la caté pour moi, une boxe presque robotique, d'où ma ref aux K2 mais je ne pense pas que ça a de l’importance dans mon argumentation.
Quand a ta question "P4P de quelle catégorie?" j'avoue ne rien piger ton concept de P4P.

Je sais que vous n'avez peur de rien pour faire des classements plus invraisemblables les uns que les autres, alors je serai curieux de savoir sur quoi tu te bases pour classer un gars qu'aucun vivant ne peut dire qu'il l'a vu boxer.
Sur ce que j'en ai lu, il avait un débit de coup insensé, mais qu'il n'était pas très précis. N'était-ils pas surnommé le moulin à vent de Pittsburg ?

Effectivement, son style n'est pas décrit comme un boxeur agréable, et j'ai jamais dit que je fantasmais dessus.

[Marciano]

a) Je ne comprends pas pourquoi tu me parles de La Motta, alors que j'ai écrit que La Motta, comme Hopkins, je ne le vois pas si haut.
Je ne comprends pas aussi ton laïus sur Monzon, dont je n'ai pas parlé. Je n'ai jamais aimé cette boxe. Mais force est de reconnaitre qu'il était fort, le bougre.

Je parle de LaMotta car c'est un sujet sur les meilleurs poids Moyens, et pour ma part, je le trouve sur-côté. Fallait que je case mon point de vue sur lui quelques part, vue que ça allait me servir pour mon argumentation plus tard.

b) Pour Golovkin, je n'ai jamais critiqué sa carrière.
J'aime sa solidité, j'aime sa manière de cadrer, c'est un grand champion.
Il domine sa génération et c'est déjà beau.
Mais le voir si haut dans un classement me semble complètement irréel.
Tu as beau avoir mis des espaces, tu l'as quand même classé 5ème !!!
Quand tu n'as qu'un Jacobs à proposer ou un Canelo pour le regarder dans les yeux ....
Regarde l'adversité de La Motta dont nous parlions plus haut, de Grazziano que tu aimes bien, de Zale, de Cerdan. C'est quand même autre chose.

Mais moi à l'inverse de toi, je respecte ton point de vue.
Golovkin, La Motta, Zale, Cerdan, en terme d’adversité et d'accomplissement il n'y a pas des kilomètre entre eux de mon avis, c'est tout.

-Cerdan, le meilleur d'entre eux intrinsèquement selon moi, à eu la mal change de perdre contre Lamotta, mais gagne contre le grand Tony Zale.
-Zale gagne 2 fois Graziano, mais s'incline aussi contre lui et contre Cerdan.
-Graziano gagne Zale, mais perd 2 fois contre lui et Robinson.
-La Motta perd 5fois contre Robinson, oui il gagne une fois, bravo mais tout de même. Sa victoire sur Cerdan pareil, bravo mais on sait tous les conditions. Puis il a tout de même pas mal de carence dans son palmarès... Villemain, Dauthuile, des histoires louche etc...
-Golovkin je lui trouve pas ces carences, et jusqu'à aujourd’hui c'est le seul à avoir battu Canelo en mode "star confirmé." C'est pas rien, demande aux autres adversaires du rouquin. Pour certain, il l'a même battu 2 fois malgré des steaks bons marché. Ca, et titrés pendant 10 ans. Décidément non, je ne trouve pas qu'il fait palot avec les noms que je vient de citer.

[Marciano]

Pour Hagler, si tu ne vois pas de différence technique avec Golovkin, désolé pour toi, mais je ne peux rien faire.

:merlot:
Tu va beaucoup trop loin. Il faut quoi, se mettre obligatoirement à 4 pattes devant Hagler pour être normal à tes yeux ?
Oui je ne partage pas tout le culte autour de lui pugiliquement parlant, mais j'ai jamais dit que GGG était foncièrement supérieur non plus. Autant l'un que l'autre je ne les classe pas dans les talents pure comme Duran, Leonard, Robinson et cie ... Cerdan aussi, je le trouve meilleur boxeur que ces 2 là.

Par contre, j'aime la boxe de Golovkin oui. Et je préfère sa manière de donner les coups à Hagler, question de sensations. Mais Hagler fait aussi des choses mieux que lui, je le dit souvent mais les fans de Marvelous ne retiennent que ce qui leur fait bobo.

Hagler, ce n'est pas Hearns non plus ?
Ah bon, pourquoi ça n'a duré que 3 rounds ?

Je parle de talents pugiliste pure. Pas des talents physiques naturelles. Il est évident que Hagler est une force de la nature, un mec impossible à descendre, dôté d'une très grande science de boxe. Mais arrêtons, c'est pas un génie non plus.
Si on excepte le menton et l'endurance, quel sont les qualités d'Hagler qui surpassent Hearns ??

Duran ?
Parce que le gars vient des légers, quand il est en moyen, il ne vaut rien ?
c'est pas réducteur ce que tu dis ?
Duran, c'est comme Pacquiao, il est un des rares à avoir traversé les catégories tout en restant au plus niveau.
Donc Pac est aussi une quiche ?

On peut quand même raisonner sans tomber dans des exagérations à tout va !

Si Spence Jr fait un match presque nul contre un Many Pacquiao qui n'est déjà plus au sommet, oui je considérerai que Spence n'aura pas fait une bonne performance.
Ca ne ferai pas de Pacquiao une quiche ( surtout pas moi avec Pacman ).
Suffit de lire entre les lignes, c'est pareil cette confrontation entre Duran et Hagler. C'est pas une bonne perf de Marvelous, d'ailleurs quel était les côtes d'avant combats, quel était les écrits juste avant et après ?

Hearns qui met KO Duran n'est ce pas déjà un peu plus logique ?

Par contre tu sembles vachement dans l'exagération à tout va, c'est dommage.

[beber]

Marciano ,

Je me permets 2 questions simples :

Si ggg se prend une piquette technique par un Andrade ou une avoine par un Charlot , cela bouleverse sa 5 ème place ?

Sans parler de classement et d histoire de la boxe , qui est meilleur boxeur entre Ggg et Hagler pour toi ? Au moins je comprendrais mieux .

Bonne année

[Tyson]

qu'on bannisse ce fou :MDR93: :MDR93: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :xxrotflmao: :MDR99: :MDR99: :MDR99: monzon et hagler je veux bien mais monzon et GGG je pensais vraiment qu'il n'y aurait pas de débat

NF et ses arguments... on commence à avoir l’habitude

Oui, je pense que GGG (que tu n’aimes pas) aurait battu Monzon (que tu aimes).

Jamais Monzon n’aurait mis KO le kazakh, même en le cognant avec une matraque. Et la défense de Monzon n’aurait pas tenu 12 rounds devant le rouleau compresseur et la puissance de GGG.

On a facilement le culte de l’ancienne époque, je respecte énormément Monzon, mais on oublie vite ce qu’était Golovkin à son top

En terme de carrière et d’adversité, je place pourtant Monzon devant GGG

[Marciano]

Marciano ,

Je me permets 2 questions simples :

Si ggg se prend une piquette technique par un Andrade ou une avoine par un Charlot , cela bouleverse sa 5 ème place ?

Sans parler de classement et d histoire de la boxe , qui est meilleur boxeur entre Ggg et Hagler pour toi ? Au moins je comprendrais mieux .

Bonne année

Beber, Golovkin à la 5 ème place c'est un sentiment personnel et je respecte ceux qui ne le voient pas aussi haut puisque pour moi, il fait partie d'un "lot" avec les Cerdan, Lamotta( que j'aime pas malgré tout ), Graziano et autre. Comme je voit un autre "lot" devant, ou Robinson intouchable par exemple.
Je ne vois pas le rapport avec des futurs oppositions entre Andrade ou Charlo ... On ne juge pas des boxeurs sur leur fin de carrière donc non ca ne changera strictement rien. C'est comme si tu me disais " Marciano, si Chocolatito se prenait une pilule à son prochain combat, il descends pour toi ? ".
J'avoue n'avoir jamais compris ce genre d'argument. Un boxeur à un début de carrière, un pic, et une descente. Dans la dernière phases les jeux sont faits, et ce n'ai au pire, que du bonus en plus.

Il faut être raisonnable, un boxeur avec le style de Golovkin, en prenant en compte un minimum de maturité, son pique est forcement de 30 à 35 ans max. Après, c'est un tas de petits choses qui se perdent peu à peu comme la vitesse, l'endurance et même les testo



Pour ta 2ème question j'aurai tendance à dire Hagler mais on est très loin des kilomètres que je lis. ( cela dit c'est pas non plus le même poids sur le ring donc déjà de base, c'est un peu biaisé )
Je dis juste que je préfère la boxe du Kazak tout simplement. ( je le trouve plus clair dans sa boxe et dans son exécution )
Ma préférence va à Golovkin, on va me reprocher de préféré ma femme à Miss Savoie non ?

C'est juste une question de gout donc.

[Marciano]

Les qualités de HAGLER qui surpassent HEARNS ?
Ses qualités physiques, son mental, sa capacité à s’adapter à son adversaire, sa science du ring, sa capacité à se transcender et à ne pas douter sur un ring.
Je ne vois pas où HEARNS est plus talentueux ou doué que HAGLER?
Sauf à considérer que sa droite et son punch sont un don.
HAGLER est beaucoup plus complet que HEARNS.
Comme si pour battre le HEARNS survolté de ce soir là, il ne suffisait que de frapper.
La tactique de HAGLER était claire, chercher le combat de près, obliger HEARNS à reculer et le coincer et le matraquer dans les cordes: Destruct and Destroy.

Je n'ai jamais dis ça Marvelous. Encore une fois peut-on trouver Hagler excellentissime mais d'autres encore meilleurs ? On parle des 4 fantastiques là, c'est une insulte de trouver Duran, Leoonard ou Hearns supérieur en talent pure ?
Je veux dire en talent autre que le mental, le menton l'agressivité etc ...

[choky]

Monzon a été durement secoué par Briscoe, Griffith et même Bouttier.
Il y en a sûrement d'autres.
Ça fait une énorme différence avec Hagler qui n'a été ébranlé par personne (si, un peu à la 5 ème je crois, contre Mugabi).

Mugabi a été brisé par Hagler.
Je pense qu'il aurait battu n'importe qui d'autre chez les moyens sauf peut-être Hearns (du 50/50 à mon avis).

J'ai dit que si l'on s'en tient au palmarès, on pouvait placer Monzon dans le top 5 ou 10, mais ça n'est ni une évidence, ni un dû.

J'ai exposé mes arguments. Tu peux bien sûr ne pas être d'accord. Son adversité ne me paraît pas exceptionnelle (c'est Griffith que je préfère à cette période).

Après si c'est une icône intouchable, je peux m'abstenir d'en parler.

je ne suis pas d'accord avec toi et je l'exprime c'est tout -
je ne vois pas en quoi le fait de ne pas etre d'accord avec toi fait de monzon une icone intouchable ?
le but du forum c'est quand meme de débattre non ?
tu as bien sur le droit de penser que hearns et mugabi battrait rapidement monzon avant la limite mais j'ai le droit de penser que monzon en moyens leur est supérieur et que je ne vois pas trop comment mugabi et hearns auraient stoppé rapidement un mec qui n'a jamais été stoppé en 100 combats.
on peut etre en désaccord sans que toute de suite on parle d'icone intouchable ou de s'abstenir ? ou alors pourquoi débattre ?

[choky]

Les qualités de HAGLER qui surpassent HEARNS ?
Ses qualités physiques, son mental, sa capacité à s’adapter à son adversaire, sa science du ring, sa capacité à se transcender et à ne pas douter sur un ring.
Je ne vois pas où HEARNS est plus talentueux ou doué que HAGLER?
Sauf à considérer que sa droite et son punch sont un don.
HAGLER est beaucoup plus complet que HEARNS.
Comme si pour battre le HEARNS survolté de ce soir là, il ne suffisait que de frapper.
La tactique de HAGLER était claire, chercher le combat de près, obliger HEARNS à reculer et le coincer et le matraquer dans les cordes: Destruct and Destroy.

hearns est un plus grand puncheur que hagler.
sinon je suis d'accord avec toi et hagler etait un tres grand boxeur avec un des meilleurs mentons de tous les temps.

[Tyson]

On peut aussi dire qu’on a souvent tendance à sous-estimer ou mésestimer "l’ancien monde" en croyant que de nos jours, ça va plus vite, que ça tape plus fort et plus longtemps.
Ce n’est pas forcément vrai.

J’ai plutôt un ressenti contraire. On encense souvent les anciennes gloires, certaines ont parfois un statut d’intouchable (à juste titre d’ailleurs), au détriment des champions récents ou actuels qu’on dénigre facilement.

C’est un autre débat, mais je ne pense pas qu’en boxe cela va plus vite aujourd’hui ni que cela tape plus fort. Ce sport évolue moins que le football par exemple où il y a un fossé énorme entre les équipes actuelles et celle d’il y a 50, 30 voire même 20 ans.

Dire que GGG aurait battu Monzon, ce n’est qu’un avis qui peut et qui doit se discuter. Mais je relevais juste la grande argumentation de NF qui se limite à dire que je suis fou et qu’il lui était inconcevable qu’il y ait débat là-dessus. Ce qui est une habile manière d’immédiatement discréditer mon propos sans avoir besoin d’argumenter...

[Tyson]

Le sacré ici c'est GGG, on le voit encore sur ce sujet où GGG est mis en comparaison avec Monzon, un boxeur consacré et non sacré par les historiens du monde entier.

Personnellement, je n’ai aucun sacre pour GGG mais je sais qu’il y en a un pour Monzon.

Dire que GGG aurait battu, ou du moins, aurait ses chances contre Monzon, ce n’est ni un blasphème, ni une affirmation que l’un était meilleur que l’autre.

Mais il est toujours risqué de bouleverser des hiérarchies ancrées dans du béton armée pour l’éternité

[choky]

Le sacré ici c'est GGG, on le voit encore sur ce sujet où GGG est mis en comparaison avec Monzon, un boxeur consacré et non sacré par les historiens du monde entier.

Personnellement, je n’ai aucun sacre pour GGG mais je sais qu’il y en a un pour Monzon.

Dire que GGG aurait battu, ou du moins, aurait ses chances contre Monzon, ce n’est ni un blasphème, ni une affirmation que l’un était meilleur que l’autre.

Mais il est toujours risqué de bouleverser des hiérarchies ancrées dans du béton armée pour l’éternité

En ce qui concerne ggg, je suis partage.
Je pense que ggg a son top etait tres fort mais le drame de ggg c’est que l’adversite qu’il a rencontre a son top n’etait pas terrible donc on ne saura jamais selon moi a quel point il etait bon.
Il a commence a rencontrer de meilleurs boxeurs quand il commencait a decliner (jacobs, canelo, derviemchenko) et du coup il a paru moins impressionant.
Ca restera le drame de ggg selon moi de n’avoir pas rencontre une meilleure adversite a son top.
Je le vois inferieur a des monstres comme monzon et hagler mais personne ne se serait amuse avec lui et si je donne monzon et hagler vainqueur aux points contre lui ce serait sans dans des combats quand meme assez serres.
Mais oui je vois monzon et hagler superieurs a ggg.
Entre monzon et hagler alors la j’avoue que je suis incapable de dire qui etait le meilleur des 2.
Je pencherais legerement pour hagler mais quel combat ca aurait ete...

[monshipour]

Eh ben voilà, elle est enfin active cette section sondage et classement, suffit de poser les bonnes questions