Foreman

[Chelios]

Pour moi les détracteurs d'Ali sur ce topic ont vraiment rien compris à Ali ( et au processus qui crée les légendes ).
C'est vrai qu'Ali n'est peut-être pas ( et encore ) le boxeur qui a eu le plus de qualités pugilistiques > ça le rend humain.
Malgré ses "faiblesses" et son énorme désavantage de base contre Foreman, Ali a su gagner avec son... intelligence. Il a utilisé tous les stratagémes qu'il avait à sa dispo pour vaincre un mec plus fort que lui, qui paraissait imbattable à l'époque. Reein que le combat de Kinshasa est une légende en soit, c'est David contre Goliath.
En plus de tout ça, Ali était beau et avait une boxe magnifique ( celui qui me dit qu'il trouve un combat de Marciano plus esthétique qu'un combat d'Ali est un peu tordu... )
Ensuite, et par-delà les frontiéres de la boxe, très peu d'hommes sur Terre ont démontré autant de qualités humaines. Ali a préféré aller en taule que de faire la guerre, Ali s'est cultivé alors qu'il partait des bas-fonds de la société, Ali a démontré qu'il était le Plus Grand car il est parti de tout en bas et est arrivé tout en haut, au statut de légende vivante...
C'est tout ça qui fait que Ali est le plus grand boxeur de tous les temps, car il est à la fois un grand monsieur et un boxeur d'exception.

[4man]

Tu sais qui c'est Rocky Marciano???
Oui je le sais mais il n'est resté que 4 années au haut niveau..
par rapport à Lewis, Louis, Ali...ect... ça na rien de comparable..
De + c'était qui ses adversaires?? C'est pas parceque l'on voit la pub en haut du site qu'il faut s'enflammer!

King a effectivement monté énormément de combats, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y a jamais eu de magouilles !
Oui, mais là on aurait dit que vu que c'est King qui organisait automatiquement c'était un combat truqué!! Il n'y a pas que lui qui magouille même si pour cela c'est l'un des meilleurs..

même si j'avais eu ces qualités pugilistique et sa carrière, je me serais pas fait mousser comme lui le faisait!
Tu n'aurais donc jamais atteint sa dimension, celui de légende de la boxe..

merci lieutenant Colombo un compliment pareil sa ne peut que faire plaisir!
Chelios tu me rassure, nous sommes donc beaucoup a avoir compris...

[GUIBAD]

Juste une dernière petite chose, je ne descends pas Ali, loin de moi cette idée !
Mais c'est juste que je le mets pas aussi haut que vous.
Bon boxeur, certes, bon personnage pour les idées qu'il défendait, OK, mais quel égo démeusuré...

Maintenant pour en revenir à Chelios, des boxeurs qui partent de tout en bas pour arriver tout en haut y'en a des wagons !

[grant]

Tu sais qui c'est Rocky Marciano???
Oui je le sais mais il n'est resté que 4 années au haut niveau..
par rapport à Lewis, Louis, Ali...ect... ça na rien de comparable..
De + c'était qui ses adversaires?? C'est pas parceque l'on voit la pub en haut du site qu'il faut s'enflammer!

Je ne te parlais pas de la qualité de Marciano mais sur le fait qu'il était invaincu, car tu avais si brillament dit : "Aucun boxeur n'est imbattable!!!! sinon citez m'en un!"
Je t'en ai cité un c'est tout...
Après sur le fait de s'enflammer, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

[Nas]

Conférence de presse après avoir mis ko Foreman: je cite:
"C'est fini cette époque, je ne suis pas le plus grand, Allah est le plus grand!"

Il pétait bien plus haut que son cul !

Ali a été grande gueule, méprisant, imbu de sa personne, et la citation qu'il a eu au sujet d'Allah abonde dans ce sens. Avant d'être musulman, il pensait qu'il était le plus grand, et après s'être converti, il reconnu qu'Allah était le patron, mais qu'il venait juste derrière. Oui effectivement 4 man, il pétait bien plus haut que son cul, surtout qu'il faut le replacer dans son contexte, ce n'était qu'un "boxeur" et comme suppléant de Dieu, j'en verrai d'autres éminemment mieux placés.

Faut pas être dupe, Ali a correctement été endoctriné avant de pavaner devant les caméras et d'y défendre la cause des noirs. Je suis d'accord de dire qu'il n'est jamais trop tard pour militer, surtout pour les droits de l'homme, mais il y' avait des gourous derrière lui qui avait besoin d'une icône pour leur propagande....d'ailleurs quels sont les relations d'Ali aujourd'hui avec nation of islam? Il a compris( tardivement) qu'il fut un pantin pour ces gens là.

Boxeur formidable y'a rien à dire, mais faut pas en faire un prophète ou l'objet d'une vénération.

[4man]

tu avais si brillament dit : "Aucun boxeur n'est imbattable!!!! sinon citez m'en un!"
Je t'en ai cité un c'est tout...

Rocky est invaincu mais il était très loin d'être imbattable! c'était un bagarreur, à mon humble avis un bon technicien l'aurai remis à sa place.

Après sur le fait de s'enflammer, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
rires...

comme suppléant de Dieu, j'en verrai d'autres éminemment mieux placés.
je t'écoute...

Avant d'être musulman, il pensait qu'il était le plus grand, et après s'être converti, il reconnu qu'Allah était le patron, mais qu'il venait juste derrière

Il pensait et s'autoproclamait être le plus grand boxeur de tous les temps! C'est tout... Je ne pense pas qu'il se croyait assis à la doite de Dieu.

Faut pas être dupe, Ali a correctement été endoctriné

C'est ton avis pas le mien! Qu'est ce que tu crois? que les personnes ayant boycottés les bus de montgomery en 1955, les blacks panthers, martin luther king, malcom X, étaient tous endoctriné par des leaders???,
Je pense qu'Ali avait un cerveau et qu'il avait les yeux ouverts, qu'il a profité de sa position et de sa notoriété pour défendre la cause des afro-américains dans les émissions ou il passait, de plus c'est lui qui risquait la prison et qui s'est retrouvé au chomage lors de sa prise de position contre la guerre..
Sérieux prend le temps de regarder les vidéos ou Ali défend la cause des noirs ça na pas l'air d'être des discours appris par coeur, il demande juste l'égalité pour tous les hommes..

quels sont les relations d'Ali aujourd'hui avec nation of islam?
Je sais pas si tu est au courant mais Mr ALI a la maladie de parkinson et ne s'exprime que difficilement..

[Nas]

Nuance, il a fallu qu'il acquière une certaine notoriété avant d'être approché par nation of islam. Tu cites Luther King, il a connu une lente ascension vers le militantisme, un long cheminement, de par son parcours universitaire jusqu'à dans l'exercice de ses fonction de pasteur. Il n'a pas été converti en prison comme Malcolm x ou à la veille d'un championnat du monde. Qu'il ait été sincère dans ses positions, je ne le réfute pas, mais je pense sincèrement qu'il a d'abord été approché, puis endoctriné et qu'il ait ensuite agité pieds et mains devant les caméras. Beaucoup de boxeurs ont été approchés par nation of islam, notamment Liston, qui visiblement plus pragmatique qu'Ali, a préféré s'en éloigner rapidement.

On ne se sait rarement l'objet de manipulation ou d'endoctrinement, on en prend conscience bien après, voilà pourquoi Malcom x a rompu avec nation of islam( il en a payé de sa vie) ainsi qu'Ali un peu plus tard( lui a eu de la chance). Je ne me fais pas d'illusions sur Ali, mettre en avant qu'il ait risqué un peu de prison à une époque pour ses positions afin de démontrer sa sincérité, c'est du sentimentalisme petit-bourgeois( d'autant qu'en allant au Vietnam il risquait la mort!) Des hommes ont sacrifié vie, famille, patrie pour leurs idéaux, sans en tirer ni gloire ni profit et dont plus personne ne se souvient aujourd'hui....je ne tomberai pas dans le compassionnel.

[ranje_the]

Bonjour à tous,
Bien moi je prends position, et contrairement à vous pour moi Ali était juste un type qui se prenait pour Dieu, et qui pétait bien plus haut que son cul !
C'était pas un manchot, ca c'est clair, mais en boxe franchement certains Voilà c'était mon point de vue, j'ai mis mon casque, vous pouvez y aller !

Je suis un peu de ton avis, je pense qu'Ali était bon mais si son talent avait été proportionnel à sa grande gueule il aurait été imbattable!!!

Franchement, si j'avais autant de talent que lui je me la serais pété pareil. Puis y'en a tellement de moins doués que lui qui la ramènent que j'ai du mal à lui reprocher cela. Sa grande gueule l'a fait rentrer dans l'histoire, et force est de constater que ça a été efficace. ça lui a évité d'être oublié comme tant d'autres, ça l'a rendu unique.

[4man]

mais je pense sincèrement qu'il a d'abord été approché, puis endoctriné et qu'il ait ensuite agité pieds et mains devant les caméras..
Tu pense...
Agité pieds et mains? Ali déclarait des poèmes ou des déclarations enflammées.. je ne l'ai pas vu se ridiculiser..

Beaucoup de boxeurs ont été approchés par nation of islam, Liston, visiblement plus pragmatique qu'Ali, a préféré s'en éloigner rapidement..

Oui après tout il s'en fichait, il avait de l'argent, il n'allait pas à l'école, il ne prenait pas le bus, il ne devait pas fréquenter les bibliothèques ni boire dans les fontaines, et devait éviter de regarder les filles blanches dans les yeux..
Il devait aussi éviter certains restaurants, discothèques et jardins publics (où l'on pouvait lire des pancartes tels que "les Nègres et les Chiens ne sont pas admis")
QUEL GRAND HOMME QUE CE LISTON!...
JE PREFERE UN HOMME QUI EST ENDOCTRINE, QUI DEFEND LES DROITS DE LA DIGNITE HUMAINE, QU’UN HOMME QUI SE TAIT !!
SOIT DISANT! SOIT DISANT ENDOCTRINE!!!

De plus soit il s'est fait défonser par Ali au premier round!, soit il s'est couché pour de l'argent, soit par peur de se faire buter par ses potes de la mafia... quel homme vraiment..

Je ne me fais pas d'illusions sur Ali, mettre en avant qu'il ait risqué un peu de prison à une époque pour ses positions afin de démontrer sa sincérité, c'est du sentimentalisme petit-bourgeois ( d'autant qu'en allant au Vietnam il risquait la mort!)

Je ne suis pas ce que l'on peut appeller un bourgeois, loin de ça crois moi.
Tu n'es JAMAIS aller en prison, ni même en GAV sinon tu SAURAIS que la prison c'est pire que tout.. à longue distance pire que la mort..
Tout boxeur professionnel risque la mort en montant sur un ring, qui plus est face à Foreman, Liston ou Frazier..
De plus AUCUN champion du monde des poids lourds, J'INSISTE la dessus, n'est jamais allé et n'ira jamais au front! Il se contentera d'effectuer des exhibitions pour le moral des troupes!

Des hommes ont sacrifié vie, famille, patrie pour leurs idéaux, sans en tirer ni gloire ni profit et dont plus personne ne se souvient aujourd'hui....je ne tomberai pas dans le compassionnel

Ne tombe pas dedans!
Le Viêt Nam a annoncé le 3 avril 1995 qu'un total d'1 million de combattants communistes vietnamiens et quatre millions de civils avaient été tués durant la guerre. La validité de ces chiffres n'a généralement pas été contestée..
Cette guerre s'inscrit dans le contexte plus général de la guerre froide, conflit « par États interposés » entre le bloc occidental et le bloc communiste..
Vu l'absurdité de ce conflit (comme beucoup d'autres d'ailleurs)
qu'Ali est refusé de s'engager malgré les critiques et même les sanctions encourues je trouve cela GRAND de sa part!!!!

[LieutColombo]

Encore bravo 4man, pour cette réthorique digne du Greatest !
Pour moi, tu es le ALI du forum. :bravo_happy: :Danseurs:
Tant pis pour tous ceux qui sont de mauvaise foi, ils ne changeront pas l'histoire !
ALI a écrit l'histoire de la boxe par son talent qui dépasse le monde de la boxe.
Il n'a jamais refusé d'affronter qui que ce soit,
il a arrété Foreman la terreur de l'époque en le droguant de ses coups et de sa science.
Alors que récemmant Hollyfield n'a même pas pu descendre le vieux Big George !
Comment ne pas apprécier ALI pour sa personnalité, son originalité, son talent , sa façon de boxer chez les lourds, c'était simplement formidable !

[LieutColombo]

Bonjour à tous,
Bien moi je prends position, et contrairement à vous pour moi Ali était juste un type qui se prenait pour Dieu, et qui pétait bien plus haut que son cul !
C'était pas un manchot, ca c'est clair, mais en boxe franchement certains poids lourds ont eu des plus belles carrières que lui.
Ces plus grands adversaires :
- Liston, pas mal certes mais pas non plus extraordinaire.
- Frazier, de même.
- Foreman, Norton là OK, encore qu'il reste des polémiques (d'ailleurs cette histoire de drogue avec Foreman c'est pas récent !). De plus c'était Don l'organisateur...

Pour la libération des noirs, là c'est sûr qu'il était un acteur majeur,

Moi je préfère largement la carrière de Joe Louis, qui en plus était un mec super, et qui lui (bien avant Ali) prouvait qu'on pouvait être de couleur et s'intégrer. Même si c'est vrai qu'il a fini dans la mysère.
Moi j'aimerais bien que tu m'expliques ceci !
C'est quoi la norme ?
Voilà c'était mon point de vue, j'ai mis mon casque, vous pouvez y aller !

[Nas]

Vous confondez tous les deux la volonté délibérée de ternir l'image d'un homme en l'affublant des pires insanités... et celle qui consiste à briser la vision idyllique et romancée de la vie et la carrière d'un homme. J'aurai aimé débattre un peu plus sur le sujet, une fracture à l'épaule m'en empêche( écrire avec une main c'est pas évident!). Une dernière chose, je t'invite à rechercher lequel des deux, entre Liston et Ali, a eu une vie d'esclave et lequel des deux n'avait qu'une culture livresque de l'oppression, de la soumission et de la condition des noirs!

[lamachie]

Le principe est bien connu et rodé plus on apprecie le sportif et ses performances plus on defend ou comprend l'homme.
Ce phénomème poussé à l'extrème ce n'est ni plus ni moins que du fanatisme.
J'aime voir un combat d'Ali, un dépassement en courbe de Senna, un but de Cantona, ou un smash de McEnroe sans pour autant me préoccuper de leur opinions ou idées, voir de leurs débordements extras sportifs.
Je ne m'exclus pas pour autant de prises de positions partisanes

[4man]

Encore bravo 4man, pour cette réthorique digne du Greatest !
Pour moi, tu es le ALI du forum.
Tant pis pour tous ceux qui sont de mauvaise foi, ils ne changeront pas l'histoire !
ALI a écrit l'histoire de la boxe par son talent qui dépasse le monde de la boxe.
Il n'a jamais refusé d'affronter qui que ce soit,
il a arrété Foreman la terreur de l'époque en le droguant de ses coups et de sa science.
Comment ne pas apprécier ALI, sa façon de boxer chez les lourds, c'était simplement formidable !

Ca y est j'ai pris la grosse tête!, j'ai donc décidé de changer d'avatar,
avec mon pseudo on obtient the rumble in the jungle... rires

J'aurai aimé débattre un peu plus sur le sujet, une fracture à l'épaule m'en empêche( écrire avec une main c'est pas évident!).
J'en suis désolé, bon rétablissement..

Je t'invite à rechercher lequel des deux, entre Liston et Ali, a eu une vie d'esclave et lequel des deux n'avait qu'une culture livresque de l'oppression, de la soumission et de la condition des noirs!
Je ne suis pas fanatique au point de ne pas m'en rendre compte!
Je reste pragmatique, le fait est, qu'Ali, a défendu la cause des noirs par tous les moyens à sa distribution, TV, radio, presse.. tandis que Liston n'a rien fait pour changer cela..
Tous les héros sont des champions, tous les champions ne sont pas des héros...

J'aime voir un combat d'Ali, un dépassement en courbe de Senna, un but de Cantona, ou un smash de McEnroe sans pour autant me préoccuper de leur opinions ou idées, voir de leurs débordements extras sportifs.
Je suis d'accord avec toi mais trois des quatres sportifs que tu cite n'ont pas défendu une grande cause..

[Marciano]

C'est vrai que Joe Louis est un Grand poids lourd mais il ne sera jamais un Grand homme, et J'AFFIRME qu'il a affronté un nombre impressionant de tocards.

Il a tout de même battu Jack Sharkey, Bill Conn, Arturo Godoy, Tony Galento, Paolino Uzcudun, James Braddock, Primo Carnera, Max Baer, Max Schmeling, Joe Walcott ...

Maintenant c'est sûr qu'il n'avait pas la personnalité du greatest.

Rocky Marciano,il était très loin d'être imbattable!

Je pense qu'à son époque si.
Le seul qui aurait pû le battre un peu plus tard c'est Liston. Et encore j'en doute fortement.
Ma certitude en tous cas est que Patterson n'aurait rien pû faire contre lui.

D'ailleur, Marciano serai un Mi-lourd à notre époque, mais qui l'aurait battu ? J'en voit pas beaucoup car avec son menton et sa puissance il aurait fait d'énorme dégat !

Si Marciano n'est pas invincible alors sa suzy-Q oui !



Pour finir je comprend la frustrastion de certain concernant Ali, dans le sens où les médias joue un grand rôle.
Mais en même temps, je pense vraiment que ce privilège dont il jouis n'est pas usurpé.
Il le mérite.
Je trouve que de tous les boxeur réunis, c'est celui qui a le plus travaillé pour être le greatest.

D'abbord, malgrés son art pugilistique plus technique que les autres poid lourd, mais avec une puissance limité, il n'a jamais refusé une guerre qu'il aurait du éviter vu son style.
Il aurait pu se contenter de boxer tout le temps comme lors de son deuxième combat contre Frazier et ainsi limiter les dégats.

Mais Ali à mis sa santé en jeux pour être le greatest. Il aurait pû arrêter aprés son combat contre Foreman, au lieu de ça il encore fait 22 combats.
Pire encore...aprés Manille il n'a pas stopper et à affronté des adversaires comme Shavers qui était bien trop dangeureux pour un homme ayant déjà pris tant de coup de sa carrières.

Puis Ali c'est tant de combat légendaires :
Cooper, Liston 2 fois, Chuvalo, Williams, Frazier 3 fois, Foreman, Norton 3 fois, Quarry 2 fois, Lyle, Shavers, etc...

Tout simplement énorme.


C'est marrant comme le foot et la boxe son identique à ce niveau :
Le Ali du Foot c'est Pelé qui jouit vraiment des mêmes privilèges médiatiques, et Pourtant Pelé comme Ali, était loin d'être irréprochable.
Mais dans le font, lui aussi ne l'a pas volé son Statut de Greatest avec 3 coupe du monde !

Le Tyson du foot c'est Maradona .Le BadBoys préféré des médias, un joueurs aux qualités énormes qui aurait pu prétendre être le meilleur si c'est frasques hors du terrain ne l'aurait pas rongé. Vive les "Si " .

Le Marciano du Foot c'est Di Stéphano l'invincible. Joueur tout simplement imbattable. C'était en plus un dur au mal disposant d'une endurance hors du commun pour l'époque, mais justement beaucoup lui reproche d'avoir évolué à une époque " noir et blanc ", ou le football n'est pas ce qu'il est aujourd'hui... Bref j'en passe

Et on peut allé loin comme ça.


Tout ça pour dire que je suis sur des forums de foot où les mêmes débats ( Pelé, média etc...) existent.

Boxe et foot, même combat ?